Η ομιλία του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κ. Γαβρόγλου για το σχέδιο νόμου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση

 Στην πρωτολογία του ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστας Γαβρόγλου ανέφερε:

Νομίζω ότι το Νομοσχέδιο  αυτό είναι το πρώτο που θυμάμαι που να έχει κατηγορηθεί και να του έχει γίνει κριτική με τόσο έωλη επιχειρηματολογία. Έχουν χρησιμοποιηθεί λέξεις κι εκφράσεις – εγώ καταλαβαίνω το θέμα της πολιτικής αντιπαράθεσης, αλλά εδώ νομίζω ότι  έχουν ξεπεραστεί τα όρια- και μέσα από ένα ορυμαγδό άδικων κατηγοριών έγινε μία προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα αρνητικό κλίμα. Ελπίζω ότι οι συζητήσεις εδώ και στη συνέχεια στην Ολομέλεια θα αναδείξουν τουλάχιστον τα επιχειρήματα, θα αναδείξουν τα θετικά στοιχεία και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν και αδυναμίες τις οποίες είμαι σίγουρος ότι θα προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε μέχρι την ολοκλήρωση της συζήτησης στην Ολομέλεια.

Σήμερα θα ήθελα να παρουσιάσω κάποια στοιχεία ώστε να αρχίσει η συζήτηση και να δούμε στο τέλος ποιες εκκρεμότητες έχουν μείνει. Το Νομοσχέδιο αυτό αποτελεί την κορύφωση των νομοθετικών μας πρωτοβουλιών για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, πρωτοβουλίες οι οποίες άρχισαν από τον Ιανουάριο του 2015, και εντάσσεται – κι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία- στον Ενιαίο χώρο Εκπαίδευσης και Έρευνας.

Το Νομοσχέδιο αυτό έχει ορισμένα χαρακτηριστικά που διαπερνούν σχεδόν όλες τις διατάξεις του. Το πρώτο είναι ότι θεσπίζει, κι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και θα το λέμε και θα το ξαναλέμε, ένα σύνολο ακαδημαϊκών κανόνων. Έχει μία σημασία να δούμε ποια είναι η κατάσταση στα Πανεπιστήμια τα τελευταία έξι χρόνια, μετά την ψήφιση το 2011 ενός Νομοσχεδίου που ψηφίστηκε τότε με πολύ μεγάλη πλειοψηφία αλλά όπως είχαμε προβλέψει τότε και τώρα δυστυχώς υποφέρουμε από αυτό το πρόβλημα που οδήγησε στην απορρύθμιση της καθημερινότητας. Απορρύθμιση σημαίνει να κάνουν πολλοί ό,τι σχεδόν τους κατέβει, χωρίς να υπάρχουν πλαίσια κανόνων και πλαίσια που κατοχυρώνουν κάποια συναίνεση. Εμείς προσπαθούμε και για τα θέματα των Προπτυχιακών, κυρίως όμως για τα θέματα των Μεταπτυχιακών, των Διδακτορικών και της Διά Βίου Εκπαίδευσης να ξαναφέρουμε στην επιφάνεια το θέμα των ακαδημαϊκών κανόνων.

Το δεύτερο έχει σχέση με τη δωρεάν πρόσβαση στα Μεταπτυχιακά προγράμματα όσων δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν τα δίδακτρα σε αυτά τα προγράμματα. Μέχρι τώρα, τα Πανεπιστήμια είχαν την αποκλειστική ευθύνη των προϋπολογισμών και του προγράμματος σπουδών. Εμείς έχουμε κάνει μία εκτεταμένη έρευνα την οποία θα ξεδιπλώσουμε μέχρι και την επόμενη Τρίτη, ως προς τα είδη των προϋπολογισμών που σ’ ένα μεγάλο ποσοστό είναι δυστυχώς πολύ πρόχειρα γραμμένη και δεύτερον για το πώς υπολογίζονται τα δίδακτρα. Γιατί τα δίδακτρα πρέπει να υπολογίζονται σύμφωνα με το κόστος όχι σύμφωνα με τη ζήτηση.  Έχουμε να κάνουμε μ’ ένα δημόσιο Πανεπιστήμιο που προσφέρει γνώση. Υπήρχαν λοιπόν, πάρα πολλά παιδιά τα οποία είχαν τα ακαδημαϊκά προσόντα να παρακολουθήσουν αυτά τα Μεταπτυχιακά Προγράμματα, αλλά δεν είχαν τις οικονομικές δυνατότητες. Εμείς λοιπόν εδώ αναλύουμε έναν αλγόριθμο και λέμε ότι βάσει αυτού του αλγορίθμου, παιδιά κάτω από ένα εισόδημα θα έχουν το δικαίωμα να είναι δωρεάν η φοίτησή τους. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά και νομίζουμε ότι είναι κάτι το πολύ θετικό.

Το τρίτο, μέσα ακριβώς σ αυτό το απορρυθμισμένο τοπίο υπήρξαν τεράστια προβλήματα διαφάνειας στη διαχείριση των κονδυλίων. Βάζουμε κανόνες ως προς αυτά τα θέματα. Υπήρχε κι ένα πρόβλημα δημοκρατίας στη διάρθρωση της  Διοίκησης.  Δεν νοείται να συνεδριάζουν Σύγκλητοι με 104, 120 θέματα και σε λίγες ώρες -όπου λίγες ώρες  εννοούμε τρεις με τέσσερις- να συζητούνται, σε εισαγωγικά, όλα αυτά τα ζητήματα. Είναι μία πίεση σε όλους όσους ασκούν Διοίκηση και δεν είναι δημοκρατικό. Άρα, για να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα επαναφέρουμε τον παλιό θεσμό του Πρυτανικού Συμβουλίου  με τον οποίον συμφωνούν όλοι οι Πρυτάνεις και όλοι οι Αντιπρυτάνεις.

Επίσης, για πρώτη φορά θεσμοθετούμε νέους θεσμούς. Ένας απ αυτούς τους θεσμούς είναι τα Ακαδημαϊκά Περιφερειακά Συμβούλια όπου πάλι για πρώτη φορά τα Πανεπιστήμια, τα ΤΕΙ και τα Ερευνητικά Κέντρα συνυπάρχουν στον ίδιο θεσμό και συζητάνε και μεταξύ τους τις δυνατότητες που θα έχουν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά μας Ιδρύματα με τα Ερευνητικά μας Κέντρα να συμβάλουν στις αναπτυξιακές προοπτικές των Περιφερειών. Όπως επίσης, για πρώτη φορά δημιουργούνται διετείς δομές στις οποίες θα έχουν προνομιακή πρόσβαση οι απόφοιτοι των Επαγγελματικών Λυκείων και οι οποίες διετείς σπουδές θα μπορούν να  παρέχουν επαγγελματικά πιστοποιητικά ευρωπαϊκών προσόντων. Τα παιδιά, δηλαδή, όταν θα τελειώνουν αυτές τις διετείς δομές οι οποίες θα είναι κάτω από την επιστημονική σκέπη των Ιδρυμάτων θα έχουν τη δυνατότητα να πάρουν αυτά τα πτυχία και να μην ταλαιπωρούνται όπως ταλαιπωρούνται τώρα με το Επαγγελματικό Λύκειο.

Επειδή λέχθηκαν διάφορα στην διαδικαστικού τύπου συζήτηση πριν, να γνωρίζουν οι συνάδελφοι ότι από τις 26 Μαΐου υπήρχε το Νομοσχέδιο αυτό δημοσιοποιημένο, 1η Ιουνίου ανέβηκε σε διαβούλευση, παρατάθηκε η διαβούλευση, είχαμε γύρω στα 1000 σχόλια και γενικά από τις 26-27 Μαΐου και μετά, συζητάμε αυτό το Νομοσχέδιο. Μην κατηγορηθούμε λοιπόν ότι είναι ένα πράγμα που φέρνουμε σε μία νύχτα κτλ και δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούνται εντυπώσεις. Η διαδικασία που ακολουθούμε είναι μία κανονική διαδικασία, το γνωρίζουμε πολύ καλά. Ας δούμε, λοιπόν,  τα επί της ουσίας και να μην υπάρχει μία πολιτική αντιπαράθεση που να βασίζεται στις εντυπώσεις και όχι στα επιχειρήματα.

Μέσα ακριβώς σ ’αυτό το πλαίσιο του ενιαίου χώρου εμείς προσπαθούμε να δούμε και τη νέα κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στα ΤΕΙ. Η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στα ΤΕΙ, ιδιαίτερα στα τελευταία 15 χρόνια είναι μία κατάσταση που έχει μεταμορφώσει πάρα πολλά τμήματα των ΤΕΙ, έχει αναδείξει ερευνητικά και ακαδημαϊκά επίσης πολλά Τμήματα, και είναι μία νέα πραγματικότητα. Τα ΤΕΙ τα σημερινά δεν είναι τα ΚΑΤΕ τα παλιά, δεν είναι καν εκείνα τα ΤΕΙ εκείνα τα οποία έρχεται ο Νόμος το 2003 που τα μετατρέπει σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Τα ΤΕΙ είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και σήμερα η Έρευνα και η Εκπαίδευση που παρέχουν πολλά Τμήματα -όχι όλα προφανώς- είναι εξαιρετικού επιπέδου. Αυτό είναι μία πραγματικότητα στην οποία η Πολιτεία πρέπει να σκύψει και πρέπει να την αναγνωρίσει και πρέπει να την εκφράσει και θεσμικά. Γι’ αυτό θα προχωρήσουμε και στην σύνταξη μιας Επιτροπής που θα βρει τα κριτήρια και να προχωρήσει στη συνέχεια στη μελέτη διαφόρων Τμημάτων που να μπορούν να παρέχουν και Διδακτορικά.

Θέλω να πούμε ορισμένα θέματα τα οποία έχουν συζητηθεί πάρα πολύ στο δημόσιο χώρο -δεν θα  πάω αναλυτικά σε όλα τα ζητήματα θα έχουμε καιρό στις απαντήσεις και στην κατά άρθρο συζήτηση να τα δούμε. Ένα από τα θέματα το οποίο έχει δημιουργήσει συζήτηση είναι το πρόβλημα των Μεταπτυχιακών Σπουδών. Κοιτάξτε, οι Μεταπτυχιακές Σπουδές, αποτελούν ένα από τα πολλά ζητήματα των Ελληνικών Πανεπιστημίων. Και θέλει μία προσοχή, στην κουβέντα μας εδώ και στην κουβέντα μας στην Ολομέλεια να σεβαστούμε το επίπεδο που με τόσο κόπο έχουν κατακτήσει τα Ελληνικά Πανεπιστήμια.  Αυτό είναι κάτι το δεδομένο, είναι κάτι που αντανακλάται πολλαπλά και θέλει ένα σεβασμό όταν μιλάμε για τα Πανεπιστήμια, όταν μιλάμε γι’ αυτά με ένα απαξιωτικό τρόπο. Ξέρουμε ότι οι Μεταπτυχιακές Σπουδές τις οποίες έστησαν Πανεπιστημιακοί με τεράστιο κόπο, με πολύ λίγη βοήθεια από την Πολιτεία όλα αυτά τα χρόνια, αποτελούν μία από τις πολύ μεγάλες επιτυχίες. Υπάρχουν όμως και σ’ αυτό το χώρο κάποιες πολύ μεγάλες «ανορθογραφίες». Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω άλλη έκφραση, είναι όμως σοβαρές αυτές οι «ανορθογραφίες» και είναι τέτοιες που ουσιαστικά αμαυρώνουν το κύρος των Μεταπτυχιακών. Και θέλουμε εμείς να είμαστε πολύ ειλικρινείς -κι ελπίζω όλοι μας-  ώστε να μπουν κανόνες ώστε να γίνει πολύ πιο δύσκολη η συνέχεια αυτής της αυθαιρεσίας και πολύ πιο εύκολη η ανάδειξη των ουσιαστικών και ποιοτικών Μεταπτυχιακών Σπουδών. Με αυτή τη λογική έχουμε θέσει κάποιους ακαδημαϊκούς κανόνες. Παραδείγματος χάριν –ακραίο το παράδειγμα που θα σας δώσω αλλά μπορείτε να κάνετε την επέκταση του: Είναι δυνατόν Τμήματα με μηδέν προσωπικό να έχουν Μεταπτυχιακά; Δεν είναι! Αυτά όμως δεν βγήκε ποτέ κανείς να τα καταγγείλει. Δεν είπε ποτέ «παιδιά, σταματήστε αυτήν την κατάσταση». Ούτε με ένα άτομο, ούτε με δύο άτομα ακόμα κι αν αυτά τα άτομα είναι εξαιρετικής ποιότητας.  Εδώ λοιπόν λέμε ότι αν κάποιος θέλει να κάνει ένα Μεταπτυχιακό, ένα ποσοστό των διδασκόντων σ’ αυτό το Μεταπτυχιακό πρέπει να είναι από το Τμήμα που συντονίζει τα Μεταπτυχιακά.

Το δεύτερο: σήμερα στην Ευρώπη, και μπορώ να σας πω ότι γενικεύεται αυτό, δεν υπάρχουν Μεταπτυχιακά με πολλές κατευθύνσεις. Υπάρχουν πολλά Μεταπτυχιακά πολύ εξειδικευμένα, όπως πρέπει να είναι τα Μεταπτυχιακά. Εμείς εδώ έχουμε ένα τεράστιο αριθμό κατευθύνσεων σε πολλά Μεταπτυχιακά. Υπάρχουν Τμήματα με 21 κατευθύνσεις. Υπάρχουν Τμήματα με 18 κατευθύνσεις και διάφορες υποειδικότητες. Νομίζω δεν περιποιεί τιμή στην προσπάθεια που κάνουν οι  Πανεπιστημιακοί να στήσουν τα ποιοτικά Μεταπτυχιακά όταν έχουμε τέτοιες καταστάσεις κι όταν δεν έχει το αντίστοιχό του στην Ευρώπη.

 Το τρίτο είναι κάτι που θέλω να το εκφράσω με πολύ προσεκτικό τρόπο αλλά θέλω να γίνει κατανοητό το πρόβλημα που κρύβεται πίσω απ’ αυτό. Είναι ότι υπάρχει ένας σχετικά μικρός αριθμός διδασκόντων οι οποίοι μπορούν να βγάλουν έως και 100% του μισθού τους διδάσκοντας στα Μεταπτυχιακά.  Εμείς θεωρούμε ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Και το επιχείρημα που λέει ότι αν δεν έχουν κίνητρα δεν θα κάνουν μάθημα, την Πολιτεία δεν την συγκινεί. Και δεν τη συγκινεί διότι αυτό το επιχείρημα θεωρεί ότι το μοναδικό κίνητρο είναι τα έξτρα χρήματα. Το κίνητρο στα Μεταπτυχιακά είναι η ηθική ικανοποίηση ότι διδάσκεις στους εξειδικευμένους επιστήμονες του μέλλοντος. Σε αυτή την επιστημονική ελίτ του τόπου μας. Αυτό είναι ένα επιχείρημα το οποίο δεν εκφράστηκε δημόσια. Το ακαδημαϊκό καθήκον μας είναι να διδάσκουμε τους Μεταπτυχιακούς φοιτητές. Τελεία. Και ξέρετε πόσοι νέοι επιστήμονες με Διδακτορικά υπάρχουν στην Ελλάδα; 7.000. Αυτοί οι 7.000 είναι φοιτητές δικοί μας, όχι γενικά κι αόριστα, είναι φοιτητές που με δικά μας προγράμματα τους φτιάξαμε. Τι λέμε εμείς λοιπόν;  Αν ένα Μεταπτυχιακό πρόγραμμα έχει κάποια πρόσθετα χρήματα και θέλει να τα διαθέσει σε διδάσκοντες το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι μία προκήρυξη για νέους επιστήμονες. Κι αν δεν βρεθεί κάποιος νέος επιστήμονας ας έρθει κάποιος που ήδη εργάζεται. Και λέμε, ας παίρνει και 20% του μισθού του. Δεν χάλασε και ο κόσμος. Αλλά δεν μπορούμε να μην δώσουμε ένα πράσινο φως στους νέους επιστήμονες για να τους δείξουμε ότι η Πολιτεία, ακόμα και με αυτό το λίγο -διότι μιλάμε για 600-700 ευρώ το μήνα- να μπορούν αυτά τα παιδιά να κάνουν κι αυτά τα μαθήματα. Αυτή είναι η πολιτική μας. Δεν θέλουμε να κόψουμε από κανέναν τίποτα. Και για να δούμε, στην Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία οι μισθοί είναι τρελοί; Δεν νομίζω! Γιατί δεν γίνονται εκεί αυτά τα πράγματα;  Άλλο είναι να πας να δώσεις μία ομιλία, άλλο είναι να πας να δώσεις μία διάλεξη και στο Μεταπτυχιακό και να σου πληρώσουν τα οδοιπορικά και ένα ονοράριουμ. Και να σας πω και κάτι; Και ελπίζω να μην ακουστεί σε αυτήν την αίθουσα ότι θα κλείσουν και πολλά καλά Μεταπτυχιακά. Αυτοί που κάνουν δωρεάν, είναι στα κακά Μεταπτυχιακά; Ή τα δωρεάν Μεταπτυχιακά, που είναι το 44% των Μεταπτυχιακών που γίνονται στα Ελληνικά Πανεπιστήμια, δεν είναι καλά Μεταπτυχιακά; Κι εξάλλου, ποιος έχει το ηθικό δικαίωμα να πει ότι θα κλείσουν Μεταπτυχιακά; Όταν τα Μεταπτυχιακά τα αποφασίσουν οι διδάσκοντες από συλλογικές διαδικασίες δεν τους αφήνουμε να τα συζητήσουν μεταξύ τους πρώτα; Άρα, ακαδημαϊκοί κανόνες μέχρι τελικής πτώσεως.

Τελειώνω μ’ ένα άλλο θέμα το οποίο έχει κι αυτό  δημιουργήσει στον δημόσιο λόγο κάποιες αναστατώσεις, θα έλεγα. Αυτό αφορά τη λειτουργία της Διοίκησης στα Πανεπιστήμια. Πρώτον, προτείνουμε οι διοικήσεις να εκλέγονται με τον εξής τρόπο: Οι Πρυτάνεις να εκλέγονται ξεχωριστά από τους Αντιπρυτάνεις. Αυτό θα δημιουργήσει μια πιο αντιπροσωπευτική Κεντρική Διοίκηση και νομίζουμε και πιο ουσιαστική. Υπήρξε μία αντίρρηση σ’ αυτό, ότι με το που θα εκλεγούν θα τσακωθούν. Έχει ενδιαφέρον πόσο καθολικά εκφράστηκε αυτός ο φόβος. Πρώτον, έχουν τσακωθεί και προηγούμενα άτομα που ήταν στη Διοίκηση ανεξαρτήτως συστήματος. Έχει όμως σημασία να δούμε αν το Πανεπιστήμιο θέλουμε να το κάνουμε ένα θεσμό συναίνεσης ή ένα θεσμό μόνιμης αντιπαράθεσης. Αν λοιπόν στον δημόσιο λόγο μας, κάτω από ηρεμότερες συνθήκες, είμαστε υπέρ της συναίνεσης, τότε νομίζουμε ότι και τα Πανεπιστήμια πρέπει να είναι σε ένα συναινετικό πλαίσιο. Βεβαίως και συγκρούσεων, αλλά συναινέσεις δεν σημαίνει ότι όλοι συμφωνούν απ΄ την αρχή και ως το τέλος. Σημαίνει ότι συνυπάρχουν με τις διαφορές τους. Εδώ λοιπόν είμαστε κατηγορηματικοί ότι αυτό θα φέρει ένα νέο αέρα στις Διοικήσεις.

Το δεύτερο είναι η φοιτητική συμμετοχή στις Διοικήσεις. Το τι απαράδεκτα πράγματα έχουν ακουστεί στον δημόσιο λόγο είναι να απορεί κανείς. Φέρνουμε πίσω τη δεκαετία του ‘80, συναλλαγές κτλ. Κατ’ αρχήν, ξέρετε, τις συναλλαγές δεν τις κάνανε οι φοιτητές. Ορισμένα μέλη του Διδακτικού Προσωπικού τις κάνανε, οι οποίοι πιάσανε φοιτητές, πιάσανε τα κόμματα και πήραν ευλογίες για διάφορα πράγματα. Εγώ δεν έχω ακούσει να λέμε, όσοι έχουν εμπλακεί στα θέματα συναλλαγών να μη συμμετέχουν.

Οι νέοι άνθρωποι που είναι στα Πανεπιστήμια είναι πολίτες υπεύθυνοι ναι ή όχι; Ή είναι όλοι πρόσωπα που τρομάζει η κοινωνία; Για να ξέρουμε ποιο είναι το Πανεπιστήμιο σήμερα. Υπάρχουν ακραίες περιπτώσεις; Προφανώς και υπάρχουν. Υπάρχουν απαράδεκτες περιπτώσεις; Προφανώς και υπάρχουν. Είναι αυτό που χαρακτηρίζει τα Πανεπιστήμια; Δεν είναι! Εδώ λοιπόν εμείς λέμε υπεύθυνη στάση όλων όσων είναι στο Πανεπιστήμιο μέσα από τις συμμετοχικές διαδικασίες.

Και τρίτο, να δούμε το θέμα του Ασύλου; Για να μη θεωρηθεί ότι δεν το συζητάμε. Κατ’ αρχήν είμαι σίγουρος ότι στην Κοινοβουλευτική Ομάδα τουλάχιστον της ΝΔ, είναι πάρα πολλοί εκείνοι που ψήφισαν τη διάταξη της κυρίας Γιαννάκου του 2007 την οποία επαναφέρουμε. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο τώρα: Από το 2011 και μετά που κάτω από το χειροκρότημα των 250 και πλέον βουλευτών που ψήφισαν το Νομοσχέδιο και είχε καταργηθεί το Άσυλο, τι ακριβώς έκαναν οι Διοικήσεις των Πανεπιστημίων για να προστατέψουν τη νομιμότητα των χώρων τους και να μην υπάρχει παραβατικότητα; Δεν έκαναν τίποτα. Περίμεναν από την Πολιτεία και κατηγορούν την Πολιτεία ότι ενισχύει την παραβατικότητα. Δεν πρόκειται να το ανεχτούμε αυτό. Βάζουμε κανόνες οι οποίοι είναι η διάταξη για το Άσυλο και ταυτοχρόνως με βάση αυτό, δημιουργούμε μία ομάδα εργασίας στην οποία επικεφαλής θα είναι ο Νίκος Παρασκευόπουλος ο οποίος είναι και πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης και στην οποία θα συμμετέχουν εκπρόσωποι πολλών Υπουργείων και όχι μόνο του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Το θέμα της παραβατικότητας είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό θέμα. Υπάρχει στα Πανεπιστήμια. Η λύση δεν είναι να πηγαίνουν κάθε μέρα οι Αστυνομικοί, αλλά είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο θέμα και νομίζουμε ότι μία τέτοια ομάδα εργασίας στην οποία θα συμμετέχουν και Πρυτάνεις, θα μπορέσει να δημιουργήσει ένα πλαίσιο συζήτησης αυτών των θεμάτων.

Άρα, θέτουμε νέους ακαδημαϊκούς κανόνες, ανοίγουμε τα Πανεπιστήμια στις οικονομικά ασθενέστερες τάξεις, ενισχύουμε την Επαγγελματική Εκπαίδευση, αφήνουμε νέα περιθώρια ως προς τη συνεργασία με τα ξένα Πανεπιστήμια και γενικά προχωράμε σ’ ένα Νόμο Πλαίσιο για ένα Πανεπιστήμιο που είναι ανοιχτό στην κοινωνία και λογω των Περιφερειακών Συμβουλίων και λόγω των διετών δομών και λόγω των ξενόγλωσσων Μεταπτυχιακών, για τα Προπτυχιακά ξενόγλωσσα λέμε σε συνεργασία με το Διεθνές Πανεπιστήμιο, εκτός αν μας έρθει κάποια σοβαρή πρόταση από τα ΑΕΙ, και γενικότερα είμαστε σε μία φάση που στον Ενιαίο χώρο Εκπαίδευσης και Έρευνας, το Πανεπιστήμιό μας και γίνεται εξωστρεφές αλλά και ταυτόχρονα λειτουργεί και με ακαδημαϊκούς κανόνες εντός του. Αυτό είναι το γενικό περίγραμμα. Θα έχουμε νομίζω την ευκαιρία να πούμε και διάφορα άλλα. 

Απαντώντας στους ισχυρισμούς των εισηγητών των κομμάτων της αντιπολίτευσης ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστας Γαβρόγλου είπε:

Σήμερα είναι και σε ένα άλλο επίπεδο μια ενδιαφέρουσα μέρα. Μαθητές μας από τα σχολεία στην Ολυμπιάδα των Μαθηματικών διακρίθηκαν, είναι 12οι στον κόσμο, πρώτοι στην Ε.Ε. 6 μαθητές μας από δημόσια και ιδιωτικά σχολεία βραβεύτηκαν στην Ολυμπιάδα Μαθηματικών που έγινε στη Βραζιλία.

Θα απαντήσω με σαφήνεια σε διάφορα πράγματα τα οποία, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να λέγονται. Π.χ.: Υπάρχει ένα ασφυκτικό πλαίσιο για τα ΠΜΣ. Δεν θα υπήρχε αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο εάν τα Πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. μπορούσαν να αυτορυθμιστούν. Γιατί άραγε, δεν αυτορυθμιστήκαν, δεν αναλογίζεται κανείς αυτό; Μήπως κάποιοι «έκαναν τα στραβά μάτια» για άλλους; Έχει μια σημασία αυτό.

Το άλλο. Κύρια Κεραμέως, όταν σας παίρνει κάποιος και σας λέει ότι «εγώ δεν θα κάνω Μεταπτυχιακά» η πρώτη απάντηση είναι, ότι δεν μπορεί να το λέει αυτό. Η δεύτερη απάντηση είναι ότι  παρανομεί με το να το λέει και η τρίτη απάντηση είναι ότι αν κάνει τα νόμιμα πράγματα ενδεχομένως να μην υπάρχει και λόγος να κάνει Μεταπτυχιακά. Διότι, όταν έρχεται και λέει ότι το μόνο του κριτήριο να κάνει μεταπτυχιακά είναι αυτό, υπάρχει ένα θέμα ως προς το κοινωνικό λειτούργημα αυτού του ακαδημαϊκού. Αυτοί οι ακαδημαϊκοί, είναι αυτοί που δημιούργησαν τα προβλήματα. Δεν είναι τα άτομα που δεν μπορούν «να τα βγάλουν πέρα» και λέει ότι είναι ένας πρόσθετος τρόπος για να βγάλουμε κάποιο επιμίσθιο.

Και ξέρετε; Αν είναι τόσο καλοί και εάν από αυτούς εξαρτώνται τα Μεταπτυχιακά, γιατί δεν κάνουν αιτήσεις για τα προγράμματα, τα Ερευνητικά; Τα ανταγωνιστικά προγράμματα όμως, και να πάρουν έως 100% του μισθού τους. Ποιο ακριβώς το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι, ότι εδώ υπήρξε μια ασυδοσία την οποία δεν κατάφεραν τα Ιδρύματα, με λύπη το λέω αυτό, να μπορέσουν να την επιβάλουν με έναν τρόπο ακαδημαϊκά σωστό.

Τώρα, προσέξτε τι γίνεται με τους ξένους φοιτητές, για να μην το λέτε, γιατί εκτίθεστε. Όταν έρχεται ένας Έλληνας φοιτητής από το εξωτερικό, για να γραφτεί εδώ στο Μεταπτυχιακό πρέπει να εγκριθεί από το Δ.Ο.Α.Τ.Α.Π.. Όταν έρχεται ένας ξένος, δεν θα πρέπει να γίνει αυτό; Επειδή έρχονται και ξένοι από μέρη που πρέπει να τα δούμε από ποια πανεπιστήμια είναι,  αυτό ακριβώς κάνει το Δ.Ο.Α.Τ.Α.Π.. Εμείς λέμε, λοιπόν, ότι σε αυτούς που έρχονται από το ίδιο μέρος αυτόματα αναγνωρίζεται. Υπάρχουν, όμως, από κάποιο Πανεπιστήμιο κάποιας χώρας που δεν έχουμε προηγούμενα στο Δ.Ο.Α.Τ.Α.Π.. Αυτό δεν είναι σωστό να δούμε αν είναι ένα έγκυρο πτυχίο ή όχι;

Ακούστε κάτι. Είναι ένας ραγιαδισμός το να λέμε ότι «άλλο για τους Έλληνες, οι Έλληνες ας ταλαιπωρηθούν, δεν πειράζει είναι δικοί μας, οι ξένοι να μην ταλαιπωρούνται». Γιατί; Δεν το κατάλαβα. Ίσοι όλοι!

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Πού αλλού στον κόσμο γίνεται αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Μην βάλουμε, που αλλού γίνεται γιατί είσαστε σε όλα off!

Τους δίνουμε, λοιπόν, το εξής και τους λέμε. Όταν μπείτε στο Μεταπτυχιακό δεν είναι προϋπόθεση να έχετε έγκυρο από το Δ.Ο.Α.Τ.Α.Π.. Είναι όταν θα τελειώσει, δηλαδή, στους εννέα μήνες, στα δύο χρόνια, για τα διετή. Αν είναι από ένα σοβαρό Πανεπιστήμιο, δεν καταλαβαίνω. Αυτό γιατί το λέμε; Διότι υπάρχει ο κίνδυνος πολλοί να έρχονται να πληρώνουν και να μπαίνουν. Είναι τόσο απλό. Αυτό, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Εμείς, λοιπόν, λέμε ίδιοι κανόνες Έλληνες- ξένοι ίδιοι κανόνες. Και στους ξένους λέμε, «πάρε και δύο χρόνια αβάντα ώσπου να τελειώσει στο Μεταπτυχιακό και να εγκριθεί το πτυχίο σου». Δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα, δεν το λέμε εναντίον των ξένων, το λέμε εναντίον αυτών που θα αυθαιρετήσουν στην εισαγωγή των ξένων φοιτητών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Μα, αυτό είπα και εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αν είπατε αυτό, συμφωνούμε. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

Το άλλο είναι το εξής. Κοιτάξτε, για το θέμα των προπτυχιακών, γνωρίζετε καλά ότι υπάρχουν θέματα εκεί. Γι' αυτό λέμε να γίνεται με συνεργασία με το διεθνές. Δεν θα το κάνουμε το διεθνές, κυρία Κεραμέως.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Εννέα μέλη ΔΕΠ, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ακούστε, όμως. Το ξαναείπατε, το άκουσα και το έχω σημειώσει. […]. Μα δεν με ακούτε και δεν διαβάζετε και μου κάνει εντύπωση αυτό, διότι εμείς λέμε σε συνεργασία με το διεθνές. Δηλαδή, να υπογραφεί ένα σύμφωνο συνεργασίας. Συνεργασία με το διεθνές τι σημαίνει; Δεν λέμε οι εννέα του διεθνούς να κάνουν 48 μαθήματα κάθε μέρα στους ξένους. Λέμε ότι το διεθνές έχει μία εμπειρία, μια τεχνογνωσία, έχει και τη νομική υπόσταση…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Όχι στα προπτυχιακά, όμως. Έτσι; Δεν έχει κανένα προπτυχιακό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αν διαβάσετε το ιδρυτικό του διεθνούς ομιλεί και για προπτυχιακά. Άρα, λέμε να τα ενεργοποιήσει…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Δεν κάνει προπτυχιακά για να έχει την εμπειρία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ξέρετε ότι υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Εάν βάλουμε δίδακτρα και στα προπτυχιακά, τι θα γίνει;

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Υπάρχει θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Υπάρχει θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Το ΕΑΠ δεν έχει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αφήστε το ΕΑΠ. Το ΕΑΠ είναι εξ αποστάσεως. Δεν είναι το ίδιο.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Υπάρχει θέμα συνταγματικό, ενδεχομένως, για ορισμένες κατηγορίες φοιτητών. Όχι για όλους. Για τους εκτός Ε.Ε. δεν υπάρχει κανένα θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Για τους εκτός δεν υπάρχει, αλλά και για τους εντός δεν μπορεί να κλείνουμε τα μάτια και κυρίως δεν μπορεί να κλείνουμε τα μάτια για τους Έλληνες. Αυτό, λοιπόν, που λέμε είναι ας έρθουν σοβαρές προτάσεις από τα Α.Ε.Ι.. Τα Α.Ε.Ι. που κάνουν τόση φασαρία, γιατί δεν έχουν στείλει μια, εκτός αυτή της Φιλοσοφικής…

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Σας έστειλαν. Την απορρίψατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Δεν θα την απορρίπτατε εσείς; Πείτε μου, ναι ή όχι; Ναι ή όχι;

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Θα έφτιαχνα το νομικό πλαίσιο, αν θεωρείτε ότι υπάρχει τρύπα, αν και εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε. Θα απορρίπτατε;

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Όχι, κύριε Υπουργέ, δεν θα την απέρριπτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αλλά, εσείς λέτε να έρχονται εδώ ξένοι, να δίνουν 8.000 €, να είναι για τρία χρόνια αντί για τέσσερα και να μην ξέρουν από πού θα πάρουν πτυχίο. Να μην ξέρουν.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Πρώτα απ' όλα, κύριε Υπουργέ, εγώ θα φρόντιζα να μην περνάει από το χέρι του υπουργού αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αφήστε τώρα εσείς…

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Όχι, έχει μεγάλη σημασία, κύριε Υπουργέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Μα, εσείς θα ιδρύατε και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Εγώ σας λέω τι θα γινόταν […] Όχι, αλλά έχει μια σημασία, γιατί συζητάμε σε ένα πλαίσιο.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Δεν έχει λόγο ο Υπουργός Παιδείας να αποφασίζει ενάντια σε ομόφωνη απόφαση της Συγκλήτου να αναπέμψει μεταπτυχιακό πρόγραμμα. Είναι κραυγαλέα περίπτωση προσβολής του αυτοδιοίκητου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Έχετε συνείδηση ότι όλες οι νομικές υπηρεσίες του Υπουργείου και ανεξάρτητοι νομικοί θεώρησαν ότι αυτή η ομόφωνη απόφαση Συγκλήτου είναι παράνομη; Έχετε συνείδηση;

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Εγώ έχω άλλη αντίληψη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Αυτά είναι ντοκουμέντα. Μπορώ να σας τα δώσω, είναι δημόσια. Άρα, μήπως ήταν για άλλο λόγο που έγινε αυτή η πρόταση;

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Δεν ξέρω τι υπονοείτε. Να το πείτε, εάν υπονοείτε κάτι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Αυτό το έχω πει και δημόσια. Είναι ένας τρόπος να στριμωχτεί το Υπουργείο, να μπορέσουν όλοι να πουν πόσο εμμονικό είναι το Υπουργείο και ο Υπουργός που δεν θέλει τα ξενόγλωσσα. Αν είναι δυνατόν. Σιγά τα ωά, θα έλεγα, εγώ. Σιγά τα ωά. Αυτό είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι αντί να έρθουν με μια νομικά σωστή πρόταση τετραετή, να δούμε το πρόγραμμα σπουδών και ποιοι θα διδάσκουν. Δεν γίνεται με τσάτρα-πάτρα αγγλικά αυτή η δουλειά. Πρέπει να ξέρουν κανονικά αγγλικά. Ας έρθει με όλα αυτά. Από πού θα παίρνουν πτυχίο; Θα έρθει εδώ ο ξένος, θα δώσει 8000 €, χωρίς να ξέρει καν από πού θα παίρνει πτυχίο; Για να γνωρίσει την Ελλάδα και τις αρχαιότητες της; Τέτοιο ήταν το πρόγραμμα; Γι' αυτό λέω σοβαρότητα…

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Τι εννοείτε από πού; Από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εάν έχετε κάποια αμφιβολία επ’ αυτού…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να δώσει πτυχίο. Τμήματα δίνουν πτυχία.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ (Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Ξέρετε τι έγινε, κύριε Υπουργέ, με το πρόγραμμα; Το πήρε η Κύπρος εντός ημερών. Το πήρε η Κύπρος επειδή η Ελληνική Κυβέρνηση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Θέλουμε, κυρία Κεραμέως, να ανοίξουμε θέμα πανεπιστήμια και Κύπρος; Αν θέλετε να το συζητήσουμε.

Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε να το βάλετε μια μέρα σε συζήτηση…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε άλλη συνεδρίαση…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Να το βάλουμε, να το βάλουμε και να έρθει και ο ακόλουθος της Κυπριακής Πρεσβείας…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, βεβαίως. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είναι μέσα στις σκέψεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ας έρθει όποιος θέλει, αλλά αν θέλουμε να προστατεύσουμε τον ακαδημαϊσμό στους ελληνόφωνους χώρους, θέλει όλοι να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Όλοι. Νομίζω συνεννοηθήκαμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Απόλυτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ. Προσέξτε. Η ΑΔΙΠ Δεν υποβαθμίζεται. Λέμε στα μεταπτυχιακά για πρώτη φορά κάνουμε κάτι και αυτό το θεωρείτε αρνητικό. Λέμε, τα αξιολογεί η Α.ΔΙ.Π. και τα αξιολογούν και κάποιοι από μητρώα αξιολογητών, επιπλέον  δύο αξιολογήσεις. Δεν έχει ξαναγίνει. Ως τώρα όλοι έλεγαν να αξιολογούν, εμείς βάζουμε δύο αξιολογήσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ(Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Δεν αναφέρεται πουθενά η δεύτερη αξιολόγηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αναφέρεται στο τέλος. Απλώς  λέμε ο ιδρυτικός νόμος της Α.ΔΙ.Π., μπορούν να σας το επιβεβαιώσουν οι νομικοί μας. Βλέπετε άλλο ένα πράγμα για το οποίο συμφωνούμε. Αν τα Περιφερειακά Συμβούλια θίγουν το αυτοδιοίκητο ή όχι, δεν θα ήταν μόνο κακή νομοθεσία, αλλά θα ήταν απαράδεκτη πολιτική. Τα Περιφερειακά Συμβούλια προτείνουν και θα προχωρήσει το οτιδήποτε, μόνον με σύμφωνη γνώμη των πανεπιστημίων, των Τ.Ε.Ι. και των ερευνητικών κέντρων που συμμετέχουν σε αυτά. Δεν υπάρχει καμία τέτοια διάθεση… Άλλο είναι στα όρια της αντισυνταγματικότητας και άλλο είναι το αντισυνταγματικό και δεν είμαστε στα όρια. Ανέρχονται στις Συγκλήτους προτάσεις, από ένα Όργανο.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ ( Εισηγήτρια της Ν.Δ.):Αυτά λέγατε και για τους Διευθυντές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ποιους Διευθυντές; Τι λέγαμε; Τώρα τα  μπερδεύετε, τώρα είστε λίγο εκτός θέματος, θα μου επιτρέψετε. Λέτε, επίσης αν οι φοιτητές θα ψηφίζουν. Αν εγώ ήμουν εκπρόσωπος των φοιτητών, σε ορισμένα θα απείχα, διότι δεν γνωρίζω το θέμα. Αλλά κοιτάξτε, μπορεί να ψηφίζουν για τα οικονομικά, μπορεί να ψηφίζουν για τις προσλήψεις καθαριστριών, που είναι ένα σκάνδαλο. Δεν ξέρω αν είδατε χθες τι έγινε στου Ρέντη; Στου Ρέντη έγιναν συμβάσεις προσωπικές και έγινε οικονομία ενός εκατομμυρίου ευρώ από αυτή την εργολαβία. Θέλει, λοιπόν, μία προσοχή το τι συζητείται στη Σύγκλητο και τι θα ψηφίζουν οι φοιτητές και μη νομίζουμε ότι είναι πολύ ώριμοι να ψηφίσουν σε διάφορα θέματα. Αν δεν έχουν άποψη ή αν δεν το ξέρουν το θέμα προφανώς  ας μην ψηφίζουν.

Για το άσυλο να συζητήσουμε στα σοβαρά. Είναι ένα θέμα στο οποίο ευνοείται μια ρητορεία εκτός ελέγχου. Εγώ λέω να το συζητήσουμε σοβαρά. Γιατί από το ΄74 δεν έχει μπει Αστυνομία, παρά μόνο δύο φορές, σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας; Έχουμε αναρωτηθεί; Γιατί; Δεν θέλει η αστυνομία, δεν θέλουν οι εισαγγελείς, δεν θέλουν οι πρυτάνεις;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Αυτό αναρωτιόμαστε και θέλαμε να έρθει η αστυνομία να μας πει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΝΤΑΣ: Να μπαίνει κάθε εβδομάδα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»):Ναι, αν χρειαστεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Μαυρωτά, θέλετε ανεξέλεγκτα πράγματα στα πανεπιστήμια; Όχι προφανώς. Και από το Πολυτεχνείο η εμπειρία σας είναι πολύ πλούσια.

Κοιτάξτε, όταν κάηκε το κτίριο της διοίκησης, ήμουνα μπροστά και κάηκε από βόμβα της αστυνομίας. Το είδα εγώ, δυστυχώς δεν μπόρεσε να μπει η τέτοια, γιατί γινόταν αυτό που γινόταν, ο χαμός, δεν έγινε συνειδητά από την αστυνομία προφανώς, προφανέστατα  και δεν έγινε.

ΝΙΚΗ ΚΕΡΑΜΕΩΣ ( Εισηγήτρια της Ν.Δ.): Κύριε Πρόεδρε, καταγράφουμε μετά το ρωμαλέο φοιτητικό κίνημα, ότι τώρα ευθύνεται και η αστυνομία για την κατάσταση στο Πανεπιστήμιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ειδικός Αγορητής  της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑ.ΣΟ.Κ.-ΔΗΜ.ΑΡ.): Πρωτοσέλιδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κοιτάξτε, δεν είναι τα πρωτοσέλιδα. Γι' αυτό είπαμε να γίνει. Ξέρετε για ποιες μέρες μιλάμε; Και ξέρετε τι έχει γίνει στην αστυνομία  από τότε;

ΜΕΡΟΠΗ ΤΖΟΥΦΗ (Εισηγήτρια του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.):Διακόπτετε συνέχεια τον κ. Υπουργό και δεν τον αφήνετε να μιλήσει. Έλεος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν υπάρχουν εντάσεις, τα πράγματα ξεφεύγουν. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή, οι εντάσεις αυτές να αντιμετωπίζονται πάρα πολύ σοβαρά. Η αστυνομία σήμερα, ουδεμία σχέση έχει, με την αστυνομία  πριν από είκοσι χρόνια και τα γεγονότα  και στο πολυτεχνείο και αλλού. Για αυτό ακριβώς, λέμε να γίνει αυτή η επιτροπή υπό τον κ. Παρασκευόπουλο, να μπουν και θέματα κοινωνικής πρόνοιας, να μπουν θέματα ειδικών, όταν υπάρχει κόσμος ο οποίος «τρυπιέται» μέσα στα πανεπιστήμια, αυτό είναι ένα πολύ πιο σύνθετο θέμα στην αντιμετώπισή του. Άρα, αυτό λέμε. Γιατί, λοιπόν, θέλετε να δημιουργήσετε μια ένταση σε αυτό το ζήτημα; Δεν είστε μόνο εσείς.

Τα επαγγελματικά δικαιώματα για πρώτη φορά αρχίζουν να αντιμετωπίζονται σοβαρά, ξέρετε πόσο σύνθετα είναι. Εμένα με σόκαρε η ανακοίνωση του Πολυτεχνείου, την οποία δεν ήξερα και αφού  είπατε μπήκα και την είδα. Τα πενταετή Integrated Master ήταν και ένα αίτημα των πενταετών τμημάτων για να ονομαστεί το πτυχίο τους έτσι ή ήταν ένα αίτημα που από πίσω του έκρυβε όλη την υπόθεση του μισθολογικού και του βαθμολογικού; Διότι μισθολογικό και βαθμολογικό μέχρι τώρα δεν έχει θιχτεί. Ως τώρα λέγανε «μα, γιατί να μην μπορούμε να κάνουμε διδακτορικά χωρίς να κάνουμε Master, γιατί είναι πενταετή, γιατί η Λοζάνη έτσι, γιατί τα άλλα πανεπιστήμια κλπ., και ορθά σας λέω εγώ. Τώρα, στα καλά των καθουμένων, θίγετε αυτό το θέμα, όταν το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους είπε ότι αυτά τα θέματα χρήζουν μελέτης και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν τώρα.

Θέλουμε πενταετή Intergraded Master για τους αποφοίτους αυτών των Σχολών; Δεν είναι υποχρεωτικό. Δεν σημαίνει ότι αύριο όλοι οι απόφοιτοι του Πολυτεχνείου θα έχουν Intergraded Master. Είναι προαιρετικό, θα γίνεται αίτηση στο Υπουργείο και το Υπουργείο θα λέει ότι, όντως εσείς έχετε πενταετή και το πρόγραμμα σπουδών είναι τέτοιο που το δικαιούστε. Άρα, θέλουν κάποια Τμήματα να μην κάνουν αίτηση; Να μην κάνουν αίτηση, αλλά μην λένε να το αποσύρουμε, διότι εδώ είναι οι Ιατρικές Σχολές, είναι η Καλών Τεχνών, είναι τα Μουσικά Τμήματα, είναι άλλες Πολυτεχνικές Σχολές, οι οποίες με υπομνήματά τους τόσο καιρό αυτό ακριβώς μας έλεγαν, σας παρακαλούμε το πτυχίο μας να ονομαστεί αυτό.

Άρα, ας δεχτούμε ότι ανταποκρινόμαστε σε ένα αίτημα δεκαετιών και το οποίο εμείς το συνδέουμε και με τις διαδικασίες κ. Κωνσταντόπουλε, που είδατε και που αρχίζουμε  για τα επαγγελματικά προσόντα των αποφοίτων των Τ.Ε.Ι. Για πρώτη φορά γίνεται κοινή Επιτροπή. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, αλλά τουλάχιστον να αναγνωριστεί ότι το αρχίζουμε. 

Όσον αφορά στον κ. Δελή, έθιξε ορισμένα πράγματα, τα οποία πραγματικά εγώ δεν τα καταλαβαίνω και δεν τα καταλαβαίνω και στη λογική της Αριστεράς.

Κύριε Δελή, οι απόφοιτοι όταν θα βρίσκουν δουλειά, θα βρίσκουν σε καπιταλιστικές επιχειρήσεις, δεν ξέρω αν το έχετε συνειδητοποιήσει αυτό. Μπορεί εσείς να θεωρείτε ότι η ανεργία δημιουργεί συνειδήσεις και αυτό ενδεχομένως, να επιταχύνει επαναστάσεις, δεν το ξέρω. Αλλά σίγουρα εμείς θέλουμε να βρούνε δουλειά και η δουλειά, που θα βρουν στο υφιστάμενο καθεστώς, είναι σε καπιταλιστικές επιχειρήσεις. Να το δεχτούμε αυτό;  Να προετοιμάζουμε τα παιδιά για την αγορά εργασίας; Όχι, ότι η αγορά εργασίας έχει τόσες πολλές ανοιχτές θέσεις. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Τα παιδιά βγαίνουν και δεν βρίσκουν δουλειές, δεν είναι ότι δεν γνωρίζουν  αυτά για τα οποία θα πάνε να δουλέψουν. Για αυτό κάναμε και διάφορους θεσμούς όπως είναι το ΙΣΑΚΑΤ, να μελετήσουμε αυτή τη σχέση πτυχίου και αγορά  εργασίας με τη σχετική αυτονομία που έχει η γνώση.

Επίσης, δεν κατάλαβα, είστε υπέρ των συμβουλίων ιδρυμάτων; Πραγματικά δεν το κατάλαβα από την τοποθέτησή σας και το να «τσιτάρετε», το τι έχει η Εισηγητική Έκθεση δεν παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το ερώτημα είναι, εσείς θέλετε να καταργηθούν τα συμβούλια ιδρύματος; Ναι ή όχι; Θέλετε να δημιουργηθούν περιφερειακά συμβούλια, που θα αναδείξουν τα σχετικά πλεονεκτήματα των Πανεπιστημίων, των ΤΕΙ και των Ερευνητικών Κέντρων ως προς τις αναπτυξιακές ανάγκες των περιοχών; Ναι ή όχι;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ (Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε.):  Κύριε Υπουργέ, συγνώμη που σας διακόπτω, είναι η πρώτη φορά. Το τί θέλουμε το δείξαμε με την ψήφο μας και το 2011, το δείχνουμε και σήμερα με το νομοσχέδιο, για αυτό ας μην δημιουργείτε εντυπώσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κοιτάξτε, εντυπώσεις δημιουργήσατε και εσείς όμως, με αυτή την τοποθέτηση. Το θέμα δεν είναι η ψήφος, το θέμα είναι και τί λέμε για την ψήφο μας και το ερώτημα είναι εδώ, λέτε ότι  για πρώτη φορά θεσμοθετούνται δίδακτρα,  δεν είναι σωστό αυτό. Δεν είναι σωστό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ (Ειδικός Αγορητής του Κ.Κ.Ε.): Με νόμο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ο νόμος της κυρίας Διαμαντοπούλου, το θεσμοθέτησε. Αυτός έκανε τα δίδακτρα και το θέμα είναι, εγώ δεν κατάλαβα είστε υπέρ της δωρεάν φοίτησης των παιδιών, που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα ή είναι και αυτό μια ακόμη κοροϊδία; Δεν το κατάλαβα. Δεν το κατάλαβα, είστε υπέρ της δωρεάν φοίτησης των παιδιών που δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες, ή είναι και αυτό μία, ακόμη, κοροϊδία; Δεν το κατάλαβα. Για τα διετή προγράμματα, λέτε ότι μπορεί να μην είναι δωρεάν; Κατάλαβα σωστά; Το λέει ότι είναι δωρεάν.

Άρα, μην προσπαθείτε να φέρετε την πραγματικότητα στα μέτρα σας. Η πραγματικότητα είναι αντιφατική. Εγώ δεν λέω, ότι είναι ένα νομοσχέδιο τέλειο, αλλά, σίγουρα, είναι ένα νομοσχέδιο, που ευνοεί τα λαϊκότερα στρώματα ως προς τις προοπτικές τους.

Σε ό,τι αφορά στην κατάργηση του 4ου Πεδίου για τα Παιδαγωγικά Τμήματα, είναι ένα αίτημα ομόφωνο όλων των Παιδαγωγικών Τμημάτων όλης της Ελλάδας. Για να το ξέρουμε αυτό. Δεν κόβουμε τίποτα. Ικανοποιούμε, απλώς, ένα αίτημα.

Έχω απαντήσει άμεσα ή έμμεσα σε αυτά που είπε ο κ. Μαυρωτάς, αλλά όταν λέμε τι κάνουμε με την εξωστρέφεια, αυτό δεν είναι μόνο ένα θέμα. Είναι ένα «πλέγμα». Νομίζω ότι και το ΕΣΕΚΑΑΔ και τα διετή και τα περιφερειακά και το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και προσόντων είναι θέματα που αρχίσαμε να τα επιλύουμε. Κυρίως, αυτό το ζήτημα, το οποίο μπαίνει στην ατζέντα μέσα από συγκεκριμένους θεσμούς που ιδρύουμε. Δεν μπαίνει γενικά και αόριστα. Παλαιότερα, λέγαμε να γίνουν τα Πανεπιστήμια το καλό του τόπου και του λαού. Το «περίπου» είναι άδειο πληροφορίας.

Σε ό,τι αφορά στον ευρωπαϊκό χώρο δεν είναι πανάκεια. Ό,τι ξένο δεν είναι καλό και να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Θα σας παρακαλούσα να διαβάσετε ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «FORTUNE». Δεν μπορείτε να το πείτε πολύ σοσιαλιστικό περιοδικό. Γράφτηκε, όμως, από δύο Αμερικανούς, ότι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους οικονομικού «κρας» που αντιμετωπίζει σήμερα η Αμερική είναι τα οικονομικά των Πανεπιστημίων. Τα χρεωστούμενα φοιτητικά δάνεια είναι 1 τρις. δολάρια.

Λέμε, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή τα οικονομικά των Πανεπιστημίων, μαζί με τους υπέρογκους μισθούς αυτών που κάνουν διοίκηση, σε σχέση με τους ακαδημαϊκούς, είναι ότι η αύξηση των διδάκτρων είναι πάνω από το ποσοστό του πληθωρισμού. Με το έξτρα χρήμα που έχουν στα χέρια τους αγοράζουν real estate. Έχουν εμπλακεί σε real estate και στα χρηματιστήρια, συν το 1 τρις των φοιτητικών δανείων. Αυτό δεν θα πάει καλά και είναι άνθρωποι που το δημοσιεύουν στο «FORTUNE» και χτυπάνε το «καμπανάκι» για την Ευρώπη.

Εγώ να δεχτώ να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, αφού, όμως, θα προηγηθεί μία συζήτηση όλων των κριτικών σημειωμάτων που έχουν γραφτεί για την Μπολόνια 17 χρόνια αργότερα. Η Μπολόνια έχει πολλά προβλήματα. Έχει και πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία. Εμάς, όμως, μας ενδιαφέρει να είμαστε στην Ευρώπη.

Εγώ λέω ότι δεν είναι θέμα ο κοινός ευρωπαϊκός χώρος, γιατί, για παράδειγμα, στα θέματα της Έρευνας είμαστε σε άλλο βηματισμό. Σε πολλά μεταπτυχιακά είμαστε πολύ κοντά σε αυτά. Σε πάρα πολλά προπτυχιακά είμαστε το ίδιο.

Λέμε, λοιπόν, ότι η Μπολόνια προσπάθησε να δημιουργήσει ένα «κοστούμι» και να τους βάλει όλους μέσα και αυτό ήταν το τέλος της. Εμείς λέμε ότι ο καθένας μπορεί να διατηρήσει ιδιαιτερότητες, να τις συμπληρώνει, αν βλέπει τι καλό υπάρχει και να το ακολουθεί. Όμως, δεν είναι αυτό το εμμονικό, γιατί δεν είμαστε μέσα. Κι’ αν είμαστε μέσα θα είναι το καλό και αν δεν είμαστε δεν θα είναι.

Και να σας πω κάτι; Αυτά τα Πανεπιστήμια, τα οποία τόσο κατηγορήθηκαν, τόσο απαξιώθηκαν, με πολύ συστηματικό τρόπο, από συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις και όλα τα Μέσα, που έλεγχαν αυτές οι πολιτικές δυνάμεις, αυτά τα πανεπιστήμια, σήμερα, έχουν καταφέρει να έχουν εξαιρετικά τμήματα, εξαιρετικούς φοιτητές, εξαιρετικά προγράμματα και εξαιρετικούς διδάσκοντες. Το λέω και σε εσάς, κύριε Μαυρωτά. Θα σας πω γιατί το λέω. Το λέω, γιατί θέλω, εσείς ειδικά, να προστατέψουμε μια πραγματικότητα, που διάφοροι, από διαφορετικές αφετηρίες, κατάφεραν να τη φέρουν, σήμερα, εδώ. Αυτή να την προστατέψουμε, να την κατοχυρώσουμε και να δούμε πού μπορούμε να πάμε. Μπορεί να έχουμε διαφορές ως προς το πού, να την κατοχυρώσουμε, όμως; Μην είναι όλα χύμα κι όλα χάλια και όλα μίζερα. Αυτό το πράγμα, λοιπόν, εμείς είμαστε οι πρώτοι, που το βάζουν στο τραπέζι και λέμε «να σταθούμε σε αυτό και να κάνουμε το δεύτερο βήμα» και αυτό δεν έγινε, ούτε επειδή η πολιτεία το φρόντισε τόσο πολύ, ούτε επειδή οι πολιτικές δυνάμεις το φρόντισαν τόσο πολύ. Έγινε με τους εργαζόμενους μέσα εκεί και με τους ακαδημαϊκούς,  που κατάφεραν να δημιουργήσουν μια πραγματικότητα. Λέμε, λοιπόν, αυτή η πραγματικότητα μέσα της έχει αντιφάσεις, αυτή η πραγματικότητα έχει πολλά αρνητικά, αλλά πάρα πολλά θετικά. Να δούμε πώς θα εξαλείψουμε τα αρνητικά; Αυτός είναι ο στόχος του νομοσχεδίου. Αν το καταφέρουμε, έχει καλώς, αν δεν το καταφέρουμε, άλλοι μπορεί να τα κάνουν καλύτερα.