Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου στην εφημερίδα Εποχή

Στις προγραμματικές δηλώσεις που κάνατε την περασμένη Τετάρτη, ένα από τα βασικά μηνύματα που θέλατε να στείλετε είναι πως η πολιτική του υπουργείου Παιδείας έχει συνέχεια, παρότι άλλαξε η ηγεσία. Ενδέχεται νομοθετήματα ή πρωτοβουλίες που πάρθηκαν την προηγούμενη περίοδο να αναιρεθούν;
Η πολιτική μας συνοψίζεται στο εξής πλαίσιο: εδραιώνουμε, κατοχυρώνουμε και βελτιώνουμε όσα έχουν ήδη γίνει και παίρνουμε νέες πρωτοβουλίες. Προφανώς και δεν θα αναιρεθεί τίποτα, αντιθέτως πρέπει να ενισχυθούν τα πολύ θετικά που έχουν ήδη γίνει και μάλιστα κάτω από δύσκολες συνθήκες. Το αμέσως επόμενο διάστημα θα καταθέσουμε νόμο που αφορά το κρατικό πιστοποιητικό
γλωσσομάθειας, την εθνική βιβλιοθήκη, τα γενικά αρχεία του κράτους, τα πανεπιστήμια και την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση προσπαθώντας να αντιμετωπίσουμε κάποια άμεσα προβλήματα. Θα ακολουθήσει η κατάθεση δύο ολοκληρωμένων νομοσχεδίων για τη μέση και την ανώτατη εκπαίδευση, τα οποία θα ρυθμίζουν το σύνολο των ζητημάτων.
Το πλαίσιο της μεταρρύθμισης
Ποια θα είναι η φιλοσοφία αυτών των νομοσχεδίων;
Τώρα αρχίζουμε την πρώτη προσέγγιση για αυτά τα νομοσχέδια και θέλουμε να συζητήσουμε με τους παράγοντες της ακαδημαϊκής και σχολικής κοινότητας, καθώς και τους εκπαιδευτικούς φορείς, ώστε να περιλάβουμε δικές τους διαπιστώσεις και προτάσεις. Ωστόσο, αυτή η συνεννόηση δεν θα γίνει σε βάθος χρόνου, καθώς στόχος μας είναι το Σεπτέμβριο να ξεκινήσει η εφαρμογή όσων θα προβλέπει η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
Σαφώς ο διάλογος πρέπει να υπάρξει, όμως τα περισσότερα ζητήματα συζητιούνται εδώ και χρόνια. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση μιας κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ θα θέλει να αφήσει το δικό της αποτύπωμα. Ποιο θα είναι το πρόσημο, λοιπόν, αυτής;
Μία πρωτοβουλία, ειδικά στον χώρο της εκπαίδευσης, είναι επιτυχημένη στο βαθμό που η συλλογική συνείδηση μιας κοινωνίας συντονίζεται και με τις ώριμες απαιτήσεις των εκπαιδευτικών. Νομίζω ότι είμαστε σε μία τέτοια περίοδο. Η μεγάλη, όμως, πρόκληση είναι αν εμείς ως αριστερά έχουμε ένα πειστικό αφήγημα και σχέδιο. Εν πολλοίς, νομίζω ότι το έχουμε, αλλά θέλει πολλή δουλειά ακόμη, μιας και θα πρέπει να ενσωματώσουμε σε αυτό το σχέδιο όχι μόνον ένα ιδεολογικό περιεχόμενο, αλλά και να προσαρμοστεί στις πολιτικές απαιτήσεις της συγκυρίας που είμαστε. Ενώ συχνά έχουμε αναλύσεις και προτάσεις που απευθύνονται στη συνθετότητα της εποχής μας, με εντυπωσιάζουν καμιά φορά οι απλοϊκές αναλύσεις που θεωρούν ότι «ξεμπερδεύουν» με τα τόσα νέα και περίπλοκα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.
Στήριξη και προοπτική στους διδάσκοντες
Να δούμε πρακτικά τις επόμενες κινήσεις του υπουργείου; Ένα από τα ζητήματα που θα αντιμετωπίσει η νέα ηγεσία είναι το άνοιγμα των σχολείων την επόμενη χρονιά. Από το ρεπορτάζ προκύπτει πως δεν υπάρχουν διαθέσιμα κονδύλια, ώστε για δεύτερη χρονιά να ανοίξουν τα σχολεία χωρίς κενά.
Το σίγουρο είναι πως τα σχολεία θα ανοίξουν και του χρόνου χωρίς κενά. Τα χρήματα έχουν ήδη βρεθεί σε ένα μεγάλο βαθμό και θα κάνουμε τα πάντα να βρεθούν και τα υπόλοιπα. Δεν υπάρχει περίπτωση η κυβέρνηση ή το υπουργείο Παιδείας να μην ενισχύσουν το άνοιγμα των σχολείων. Ο στόχος μας, ωστόσο, υπερβαίνει του ζητήματος που θίγεις. Θέλουμε να δώσουμε κάποιου είδους προοπτική στους διδάσκοντες, που έχουν υποστεί πλείστες περικοπές και ανεχτεί τις υλικοτεχνικές ελλείψεις, την ίδια ώρα που δέχονται τα βέλη μερίδας της κοινωνίας πως εκείνοι ευθύνονται για την κατάσταση του εκπαιδευτικού συστήματος. Δεν είμαστε σε θέση η στήριξη αυτή να μεταφράζεται σε αύξηση μισθών, αλλά νομίζω πως θα έχουμε αποτύχει αν δεν διασφαλίσουμε κονδύλια, ώστε να μπορούν να κάνουν το μάθημά τους, χωρίς αυτούς τους ασύλληπτους περιορισμούς που υπόκεινται τόσα χρόνια. Η μεγαλύτερη, όμως, πρόκληση είναι το τι θα κάνουμε στην πράξη ώστε να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη των εκπαιδευτικών και σε αυτόν τον τομέα έχουμε, ακόμη, να διανύσουμε πολύ δρόμο. Στην ίδια λογική θα κινηθούμε και στα πανεπιστήμια, όπου όμως υπάρχουν και επιπλέον ζητήματα που πρέπει να επιλύσουμε άμεσα, γιατί αλλοιώνεται η ποιότητα των προπτυχιακών σπουδών. Η τόσο μεγάλη εμμονή μερίδας, έστω, των διδασκόντων στην εξ αποστάσεως εκπαίδευση ή στην εξεύρεση κονδυλίων για ερευνητικά προγράμματα ενέχει τον κίνδυνο να αγνοείται η ενασχόληση με τις προπτυχιακές σπουδές και την ουσιαστική έρευνα.
Το ολοήμερο λειτούργησε φέτος διευρυμένα, ύστερα από χρόνια αδράνειας του προγράμματος αυτού. Έχει γίνει ένας απολογισμός των αποτελεσμάτων του;
Διανύουμε τον τρίτο μήνα ανοίγματος των σχολείων. Θα έπρεπε τον Μάρτιο-Απρίλιο, αν υπήρχε ο θεσμός της αυτοαξιολόγησης, να είχαμε τα πρώτα στοιχεία απόδοσης αυτού του θεσμού ώστε να δούμε πώς θα βελτιωθεί. Μέχρι στιγμής υπάρχει αρκετή γκρίνια, ορισμένες φορές δικαιολογημένα, συχνά μη δικαιολογημένα. Ωστόσο, εκτιμούμε πως ο θεσμός είναι εξαιρετικά χρήσιμος, γι’ αυτό θα τον ενισχύσουμε εντάσσοντας σε αυτόν τα μονοθέσια, διθέσια και τριθέσια σχολεία. Βέβαια, παράλληλα θα πρέπει να βρούμε τους τρόπους να πείσουμε την κοινωνία για τη σημασία του ολοήμερου, ώστε να το αγκαλιάσει και να πεισθούν οι γονείς να στέλνουν σε αυτό τα παιδιά τους.
Και φέτος, από τη στιγμή που δεν υπάρχει η δυνατότητα πρόσληψης μόνιμου προσωπικού, τα περισσότερα κενά κάλυψαν οι ωρομίσθιοι εκπαιδευτικοί. Ο θεσμός αυτός υποβαθμίζει την ποιότητα του σχολείου, ενώ ταυτόχρονα χιλιάδες εκπαιδευτικοί εργάζονται χωρίς να διασφαλίζουν τα προς το ζην. Τι θα κάνετε σε αυτή την κατεύθυνση;
Πρόκειται για ένα σύστημα παιδαγωγικά, αλλά και εργασιακά απαράδεκτο. Μέσω των διορισμών, που προσπαθούμε να διασφαλίσουμε, πιστεύουμε ότι θα καταφέρουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Σε αυτό το ζήτημα, ομολογώ, πως αντιμετωπίζουμε τη σθεναρή αντίσταση των θεσμών. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να υποχωρήσουμε σε αυτή τη διεκδίκηση.
Τα νομοσχέδια για ιδιωτική εκπαίδευση και δίδακτρα
Οι δανειστές έχουν εκφράσει τη δυσαρέσκειά τους για το νόμο που διασφάλιζε τα δικαιώματα των εργαζομένων στην ιδιωτική εκπαίδευση. Είχες συναντήσεις με τους θεσμούς και συζητήσατε και αυτό το ζήτημα. Ποια θα είναι η τύχη του νόμου αυτού;
Η ελληνική κυβέρνηση δεν συναίνεσε στην κατάργηση του νόμου, αλλά συμφωνήσαμε να υπάρξει μια νομοθετική αλλαγή και αυτή αφορά τη σύνθεση της επιτροπής που αποφασίζει την απόλυση, η οποία θα αποτελείται από τρεις δικαστές, αντί των υπηρεσιακών παραγόντων. Νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε στη λογική ότι οι ψηφισμένοι από το ελληνικό κοινοβούλιο νόμοι δεν πρέπει να αλλάζουν κατόπιν απαίτησης των θεσμών.
Η προηγούμενη ηγεσία του υπουργείου είχε καταθέσει προς διαβούλευση νομοσχέδιο που θα καταργούσε τα δίδακτρα στα μεταπτυχιακά. Αυτό δεν κατατέθηκε ποτέ στη βουλή. Η αριστερά προασπιζόταν πάντα την πρόσβαση στη δημόσια και δωρεάν παιδεία, ανεξαρτήτως βαθμίδας. Ο νόμος αυτός γιατί αποσύρθηκε;
Το νομοσχέδιο αυτό άνοιξε τον ασκό του Αιόλου στα πανεπιστήμια. Νομίζω ότι πρέπει να αποφεύγουμε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες που θα υπονομεύουν κάθε προσπάθεια του υπουργείου Παιδείας. Η Σία Αναγνωστοπούλου προσπάθησε να εξομαλύνει τις διαφορές, γι’ αυτό και η διαβούλευσή του νόμου διήρκησε μεγάλο διάστημα, ενώ έκανε συναντήσεις με πρυτάνεις. Συνεχίζουμε τη συνεννόηση με τους πανεπιστημιακούς και ελπίζουμε πως θα βρεθεί η χρυσή τομή. Όσον αφορά τα δίδακτρα, για να παρέμβουμε θα πρέπει να καταγράψουμε το κόστος των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, ώστε να δούμε το ύψος της κρατικής επιχορήγησης που θα μπορούσε να διασφαλιστεί. Το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν πρέπει κανένας να αποθαρρύνεται να συνεχίσει τις σπουδές του, λόγω της οικονομικής του κατάστασης. Σε περίπτωση, ωστόσο, που το κόστος των μεταπτυχιακών δεν καλύπτεται από εισφορές ή επιχορηγήσεις, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να δούμε την επιβολή ενός λελογισμένου τέλους εγγραφής.
Η κουλτούρα της αξιολόγησης
Αναφέρθηκες στην αυτοαξιολόγηση, η οποία μάλιστα θα ξεκινήσει το επόμενο ακαδημαϊκό έτος. Η αξιωματική αντιπολίτευση, και όχι μόνο, επιμένει στην αξιολόγηση των δημόσιων υπαλλήλων, πρακτική που σήμαινε απολύσεις από τις προηγούμενες διακυβερνήσεις. Τι ευελπιστεί να πετύχει η αυτοαξιολόγηση;
Η αντιπολίτευση πρέπει να κατανοήσει ότι η καθιέρωση της κουλτούρας της αξιολόγησης δεν μπορεί να γίνει αφ’ υψηλού και κουνώντας το δάχτυλο στους εκπαιδευτικούς. Αν πιστεύουμε ότι η γνώση των καλών πρακτικών, αλλά και των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα σχολεία είναι απαραίτητη, τότε πρέπει να φύγουμε από τη λογική ότι η αξιολόγηση είναι ζήτημα επιβολής της εξουσίας. Επιπλέον η αυτοαξιολόγηση των σχολικών μονάδων που θα καθιερώσουμε, θα συμπεριλαμβάνει και την αξιολόγηση της πολιτείας, κατά πόσο, δηλαδή, η πολιτεία ήταν συνεπής στις υποχρεώσεις της.
Εκπαίδευση προσφυγόπουλων
Το πρόγραμμα εκπαίδευσης των προσφυγόπουλων πώς θα συνεχιστεί;
Η εκπαίδευση των προσφυγόπουλων προχωρά αργά μεν, αλλά σταθερά. Θέλω να είναι σαφές ότι είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο ζήτημα, το οποίο έρχεται η διοίκηση να αντιμετωπίσει χωρίς να υπάρχει προηγούμενη εμπειρία. Έχει γίνει μια εξαιρετική δουλειά από την επιστημονική ομάδα, όπως και από τους ανθρώπους που υλοποιούν το πρόγραμμα στο υπουργείο υπό την προεδρία του Γιάννη Παντή. Δυστυχώς, το σύστημά μας έχει μια κακοδαιμονία και αυτή είναι η περίφημη συναρμοδιότητα των υπουργείων. Όταν έχουν πολλοί την ευθύνη, είναι ακόμα πιο δύσκολο να λειτουργήσει κάτι. Γι’ αυτό θα πρέπει η εκπαίδευση των προσφύγων να βρίσκεται στην αρμοδιότητα μονάχα του υπουργείου Παιδείας.
Από την άλλη, πώς θα αντιμετωπίσετε στο υπουργείο τις αρνήσεις ορισμένων γονέων απέναντι σε αυτό το πρόγραμμα;
Όταν λέμε ότι υπάρχουν ρατσιστές στην κοινωνία, δεν είναι μια μεταφυσική διαπίστωση. Νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα εξαιρετικά σοβαρό, διότι δια της αντίδρασης αυτής, οι γονείς βάζουν το δηλητήριο του ρατσισμού στα παιδιά τους. Γι’ αυτό πρέπει να διατηρήσουμε σθεναρή στάση στο άνοιγμα των σχολείων, ώστε η κοινωνία να πει όχι σε αυτά τα φαινόμενα. Βεβαίως, η ευρωπαϊκή πορεία δεν μας δίνει μεγάλες ελπίδες γι’ αυτό.
Στα επόμενα σχέδια είναι η κατάρτιση προγραμμάτων εκπαίδευσης και για τους ενήλικες πρόσφυγες;
Φυσικά, αλλά πρέπει πρώτα να εδραιώσουμε την εκπαίδευση των προσφυγόπουλων.
Τα σχολεία ως δημόσιοι χώροι
Το σχολείο εκτός από χώρος μάθησης είναι και δημόσιος χώρος, που πρέπει να είναι ανοιχτός στη γειτονιά. Υπάρχουν σκέψεις αξιοποίησης των σχολικών μονάδων προς αυτή την κατεύθυνση;
Έχουμε το –ανεκμετάλλευτο δυστυχώς- προνόμιο, στις μεγάλες πόλεις ειδικά, να έχουμε σε κάθε γειτονιά και από ένα σχολείο. Θα πρέπει να αξιοποιήσουμε τους χώρους αυτούς, ως χώρους όπου θα δοθεί η μάχη της κοινωνικής ανισότητας και της νέας μάθησης, με το να είναι ανοιχτά το απόγευμα για πολλαπλές χρήσεις. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κουλτούρα οικειοποίησης δημόσιων χώρων και πρέπει εμείς να δείξουμε αυτή την κατεύθυνση. Ένα παράδειγμα είναι να παραχωρούνται τα σχολεία το απόγευμα σε σχολικά μουσικά συγκροτήματα ή πολιτιστικές ομάδες ή ακόμα και σε ομάδες που θέλουν απλά να συζητήσουν ένα θέμα.
Μια τελευταία ερώτηση. Ποια θεωρείς ότι πρέπει να είναι η σχέση υπουργείου Παιδείας με την Εκκλησία; Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας θα μείνει μια ανεφάρμοστη ιδέα;
Το βασικό στοιχείο είναι να κατοχυρώσουμε τους διαφορετικούς ρόλους του υπουργείου με την Εκκλησία. Σε αυτό θα είμαστε ανυποχώρητοι. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν πολλά ζητήματα για τα οποία δεν θα πρέπει το υπουργείο να έχει λόγο. Θεωρούμε ότι η Εκκλησία έχει όλους τους μηχανισμούς κριτικής και αυτοκριτικής, όπως τους έχουμε και εμείς.
Όσον αφορά το μάθημα των θρησκευτικών, ύστερα από συνάντηση του πρωθυπουργού με εκπροσώπους της Εκκλησίας, αποφασίστηκε η συγκρότηση επιτροπής που θα καταθέσει έως το τέλος του μήνα προτάσεις για το πρόγραμμα σπουδών. Ακόμα υπάρχει στο υπουργείο μια επιτροπή για τις σχέσεις κράτους και εκκλησίας, την οποία θα συγκαλέσουμε για να δούμε ένα σύνολο θεμάτων. Έχω επίσης ενημερωθεί ότι υπάρχει επιτροπή υπό τον Αλέκο Φλαμπουράρη για τα περιουσιακά στοιχεία της εκκλησίας. Νομίζω ότι έτσι θα προχωρήσουμε.
Γεγονότα καταστολής
Πριν λίγες βδομάδες, αστυνομία συνέλαβε μαθητές από σχολείο που τελούσε υπό κατάληψη, προκειμένου αυτή να λήξει. Σε σχετική ερώτηση του ΚΚΕ, ο κ. Μπαξεβανάκης μίλησε απαξιωτικά για τις μαθητικές καταλήψεις. Ποια η γνώμη σου για το γεγονός;
Στο βαθμό που οι καταλήψεις είναι αποτέλεσμα δημοκρατικών διαδικασιών, πρέπει να γίνονται σεβαστές. Από την άλλη, οι μαθητές πρέπει να προστατεύουν μια μορφή πάλης που δεν πρέπει να εκφυλίζεται. Σε κάθε περίπτωση, είναι απαράδεκτο και καταγγελτέο το γεγονός ότι η αστυνομία συνέλαβε μαθητές μέσα από το σχολείο τους.
Η αστυνομία προέβη σε μία ακόμα απαράδεκτη κίνηση, κατά την αναγόρευση του αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου σε επίτιμο διδάκτορα του Ιόνιου πανεπιστημίου, όταν έριξε χημικά στους διαμαρτυρόμενους φοιτητές.
Το να κάνει επίτιμο διδάκτορα ένα πανεπιστήμιο τον αρχιεπίσκοπο θεωρώ ότι δεν βλάπτει κανέναν. Ωστόσο, οι φοιτητές έχουν κάθε δικαίωμα να διαμαρτυρηθούν. Η σύλληψή τους από τα ΜΑΤ ήταν μια επίδειξη δύναμης όχι μόνο άχρηστη, αλλά και επιβλαβής στη δημοκρατία.
Επιτροπή εμπειρογνωμόνων για τα οικονομικά των εκπαιδευτικών
Όπως ανακοίνωσες στις προγραμματικές δηλώσεις, το νέο εισαγωγικό σύστημα θα καταργεί τις πανελλαδικές εξετάσεις. Αυτό είναι ένα πάγιο αίτημα της αριστεράς, και όχι μόνο. Πώς θα διασφαλιστεί η διατήρηση της ποιότητας των προπτυχιακών σπουδών, αλλά και η αποτροπή της ανάπτυξης της παραπαιδείας σε αυτή τη βαθμίδα;
Το θέμα της παραπαιδείας δεν είναι μονάχα τεχνικό. Είναι ένα θέμα κυρίως ιδεολογικό και κοινωνικό. Αν ο κόσμος δεν έχει εμπιστοσύνη στο δημόσιο σχολείο ή το πανεπιστήμιο, θα απομακρυνθεί από αυτό. Φοβάμαι ότι το δημόσιο εκπαιδευτικό μας σύστημα τείνει να γραφειοκρατικοποιηθεί ως προς το σύνολο των λειτουργιών του, παρά τις καθημερινές προσπάθειες πολλών εκπαιδευτικών να αποτρέψουν μία τέτοια κατάσταση. Είναι στο χέρι της πολιτικής εξουσίας να το αποτρέψει αυτό. Οφείλουμε ιδεολογικά και πολιτικά να επαναφέρουμε το δημόσιο σχολείο στον κεντρικό ρόλο που του αρμόζει στην κοινωνία, αλλά και η στήριξη και η ενίσχυση της δημόσιας εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες πρέπει να γίνει συνείδηση ολόκληρης της κοινωνίας.
Δύο χρόνια σχεδόν μετά, έχουν καταγραφεί τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα σχολεία και τα πανεπιστήμια, ώστε να υπάρξει ένα χρονοδιάγραμμα επίλυσης αυτών;
Μία από τις σημαντικότερες διαστάσεις του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία ήταν η καταγραφή των προβλημάτων, μιας και δεν έχει πολύ νόημα να προτείνονται λύσεις χωρίς να είναι σαφές ποιο είναι το πρόβλημα που πας να λύσεις. Αρκετά από αυτά απαιτούν πρόσθετες χρηματοδοτήσεις για την επίλυση τους. Σε περίπου δέκα μέρες ο πρωθυπουργός θα ανακοινώσει τη συγκρότηση μιας επιτροπής εμπειρογνωμόνων που θα μελετήσει τα οικονομικά όλων των εκπαιδευτικών θεσμών. Είναι κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ. Για αυτό το εξαιρετικά σύνθετο εγχείρημα, ευτυχώς στην Ελλάδα υπάρχουν οι εμπειρογνώμονες που θα μπορέσουν να το φέρουν σε πέρας. Όμως, μια τέτοια μελέτη που θα αναδείξει τις ανάγκες θα αποτελούσε κενό γράμμα, χωρίς την απαραίτητη πολιτική δέσμευση. Θα υπάρξει, λοιπόν, η πολιτική δέσμευση ότι τα επόμενα τρία χρόνια, οι αυξήσεις του προϋπολογισμού θα είναι τέτοιες που θα αντιμετωπίζουν τις βασικές ανάγκες που θα έχουν καταγραφεί στην έκθεση. Ένα πρώτο βήμα γίνεται στον προϋπολογισμό του 2017, όπου εξασφαλίστηκε αύξηση των κονδυλίων.