Όλα τα πρακτικά των συσκέψεων των πολιτικών αρχηγών την Κυριακή

Διαβάστε τα πρακτικά των συναντήσεων των τριών Πολιτικών Αρχηγών (Σαμαρά, Βενιζέλου, Τσίπρα), με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Κάρολο Παπούλια, για την συγκρότηση Κυβέρνησης Συνεργασίας. Πρόκειται για τα πρακτικά της σύσκεψης της Κυριακής, μεταξύ των Σαμαρά, Τσίπρα και Βενιζέλου με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Διαβάστε επίσης και τα πρακτικά της συνάντησης Παπούλια Καμμένου και Παπούλια Κουβέλη:
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριοι σας καλωσορίζω.

Προτείνω να αρχίσω με μία δική μου εισήγηση. Έχω επίσης ένα ενδιαφέρον σημείωμα του Πρωθυπουργού για την οικονομική κατάσταση, που το έστειλε για προσωπική μου χρήση. Έχει πολύ ενδιαφέρον και θα σας το δώσω να το διαβάσετε και εσείς. Στη συνέχεια θα πάρει το λόγο ο κ. Σαμαράς, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Βενιζέλος. Υπάρχει κάποια ένσταση;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Καμία.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριοι, έχει ήδη χαθεί πολύτιμος χρόνος

και η ακυβερνησία αποτελεί σοβαρό κίνδυνο για την οικονομική ασφάλεια του ελληνικού λαού και την ίδια την εθνική μας υπόσταση.

Παρακολούθησα προσεκτικά όσα έγιναν αυτή την εβδομάδα και λυπάμαι πολύ που δεν βρέθηκε λύση όπως επιτάσσει το εθνικό συμφέρον και η βούληση του ελληνικού λαού. Εύκολες και ανώδυνες αποφάσεις δεν υπάρχουν για κανέναν. Θα κριθούμε όλοι πολύ αυστηρά εάν η παράταση της πολιτικής αστάθειας επιφέρει μοιραίες συνέπειες. Ο κίνδυνος είναι πραγματικός. Σας το λέω μετά λόγου γνώσεως. Έχω ενημερωθεί τόσο από τον Πρωθυπουργό όσο και από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και από τον Υπουργό Οικονομικών για την ταμειακή κατάσταση της χώρας και για τον κίνδυνο κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος εάν συνεχιστούν οι αποσύρσεις καταθέσεων από τις τράπεζες λόγω της ανασφάλειας που γεννά στους πολίτες η πολιτική κατάσταση.

Είχα συνομιλίες προχθές και χθες με τον κ. Ρομπέι και τον κ. Σουλτς, οι οποίοι με τη θεσμική τους ιδιότητα με διαβεβαίωσαν για τη βούλησή τους να βοηθήσουν. Έχω εικόνα των ευρωπαϊκών και οικονομικών δεδομένων και είμαι εξαιρετικά ανήσυχος.

Αναμένω να καταλήξετε σε σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας. Να συζητήσουμε για την πολιτική επιδίωξη αυτής της κυβέρνησης για τους στόχους, τη διάρκεια και τη σύνθεσή της. Αλλά να ξεκινήσουμε από τη διαπίστωση ότι έχουμε καθήκον να συμφωνήσουμε.

Γνωρίζετε ότι τηρούνται πρακτικά. Αν δεν καταλήξουμε αυτή τη φορά, τα πρακτικά θα δημοσιοποιηθούν, γιατί πρέπει ο ελληνικός λαός να γνωρίζει για ποιον λόγο και με ποια επιχειρήματα δεν κατέστη δυνατή η εθνικά αναγκαία πολιτική συναίνεση.

Γνωρίζετε ότι αυτό θέλει ο λαός. Και εγώ ο ίδιος σκοπεύω να ενημερώσω τον ελληνικό λαό για τα συμπεράσματά μου. Είμαι απόλυτα έτοιμος να αναλάβω την ευθύνη που μου αναλογεί.

Οι διαφορές των θέσεών σας είναι μικρές και ασήμαντες σε σύγκριση με το χρέος σας απέναντι στην πατρίδα.

Η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι η κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας με δύο προϋποθέσεις: διασφάλιση της παραμονής της χώρας στο ευρώ και επαναδιαπραγμάτευση για τροποποιήσεις των συμφωνιών που έχουν υπογραφεί.

Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ, όπως έχει εκφραστεί στην πρόσφατη επιστολή σας, κύριε Πρόεδρε, προς τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και η επανεξέταση του συνολικού πλαισίου, της στρατηγικής δηλαδή του μνημονίου.

Η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι η κυβέρνηση εθνικής ενότητας, ευρείας συνεργασίας των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.

Πιστεύω ότι οι τοποθετήσεις αυτές και των τριών Κομμάτων είναι συμβατές μεταξύ τους και άρα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για κυβερνητική συνεργασία τουλάχιστον μεταξύ των τριών εντολοδόχων κομμάτων και ίσως και με κάποια από τα υπόλοιπα, όπως θα διερευνήσω στις συζητήσεις με τους Προέδρους τους. Εξάλλου στην Ευρώπη και μετά τις ελληνικές εκλογές και την επικράτηση του κ. Ολάντ, αρχίζει να διαμορφώνεται ένα νέο κλίμα και θα είναι κρίμα η αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης στην Ελλάδα να μη μας επιτρέψει να το εκμεταλλευτούμε.

Σας δίνω να διαβάσετε την επιστολή που έστειλε προσωπικά σε εμένα ο κύριος Πρωθυπουργός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, σε συνέχεια του σημειώματος του κυρίου Πρωθυπουργού που μας δώσατε να διαβάσουμε, θα ήθελα να θυμίσω –το ξέρουν και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Τσίπρας- ότι πρέπει να πάρουμε μία απόφαση την Τρίτη το αργότερο για την πληρωμή ή μη του ομολόγου που λήγει και ανήκει στην κατηγορία των ομολόγων αγγλικού δικαίου παλαιάς έκδοσης που έμειναν εκτός PSI. Αυτό έχει πολύ μεγάλες νομικές και πολιτικές συνέπειες. Πρέπει να βοηθήσουμε την κυβέρνηση να αποφασίσει.

Επίσης, επειδή ο κ. Σαχινίδης έχει μία αγωνία τι θα κάνει τη Δευτέρα στο Eurogroup είναι καλό να έχει και κάποια αίσθηση τι θα πει στους ομολόγους του για την πολιτική κατάσταση της χώρας. Γιατί αυτό θα είναι ένα βασικό αντικείμενο συζήτησης που θα πάρει ευρεία διεθνή δημοσιότητα. Ο ίδιος νοιώθει αμήχανος γιατί δεν έχει πλέον ουσιαστική νομιμοποίηση. Πρέπει να ξέρει τι θα κάνει.

Το πρώτο θέμα του ομολόγου, επειδή είναι μία μεγάλη πολιτική απόφαση, πρέπει να τη σηκώσουν τα κόμματα. Δεν μπορεί να τη σηκώσει ούτε ο υπηρεσιακός Πρωθυπουργός ούτε ο Υπουργός Οικονομικών.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, σε αυτό το σημείο που λέει ο κ. Βενιζέλος θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ξεκάθαρη τοποθέτηση του Πρωθυπουργού. Είναι ο κατ' εξοχήν επαΐων, ειδήμων και ειδικός σε αυτά τα θέματα και θα πρέπει να μας πει ποια είναι η άποψή του εάν το πληρώνουμε ή όχι. Απ' ότι αντιλαμβάνομαι υπάρχουν χώρες ή οργανισμοί που θέλουν να το πληρώσουμε, άλλες χώρες ή άλλοι οργανισμοί που δεν θέλουν να το πληρώσουμε. Υπάρχουν επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Ο κατ' εξοχήν εξειδικευμένος σε αυτά τα ζητήματα είναι ο κ. Παπαδήμος και πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει η δική του άποψη. Έχει την πλήρη ανάγνωση των θεμάτων. Ήταν εκεί. Τα γνωρίζει αυτά καλύτερα παντός άλλου. Άλλωστε γι' αυτό το λόγο έγινε και Πρωθυπουργός, λόγω των ειδικών γνώσεων σε αυτόν τον τομέα. Θα ήταν χρήσιμο, λοιπόν, να έχουμε τη δική του άποψη.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θεωρώ μη λογικό ότι δεν έχουμε μία συγκεκριμένη εισήγηση από την πλευρά της Κυβέρνησης που χειρίστηκε το θέμα. Διότι η Κυβέρνηση και το οικονομικό επιτελείο -ανεξάρτητα εάν μετά από τα αποτελέσματα των εκλογών προφανώς έχει δίκιο ο κ. Σαχινίδης να αισθάνεται ότι δεν έχει πολιτική νομιμοποίηση να συνεχίζει να ασκεί τα καθήκοντά του- χειρίστηκε όλη τη διαδικασία του PSI .

Το πρόβλημα με αυτό το ομόλογο δεν προέκυψε την 7η του Μάη. Ήταν ένα πρόβλημα που το γνωρίζαμε πολύ πριν. Άρα, όφειλε η Κυβέρνηση να έχει έναν στρατηγικό σχεδιασμό για την αντιμετώπισή του. Από τη στιγμή που εμείς θα έχουμε μία συγκεκριμένη εισήγηση από την πλευρά του κ. Παπαδήμου, θα τοποθετηθούμε επί της ουσίας. Έχουμε σκέψεις για το πώς μπορούμε να διαχειριστούμε αυτό το θέμα. Θεωρώ όμως χρήσιμο και κρίσιμο να έχουμε και την άποψη του Πρωθυπουργού.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Τσίπρα ότι χρειαζόμαστε μία τεχνική και πολιτική εισήγηση του Πρωθυπουργού.

Επειδή έτυχε να έχω χειριστεί τα θέματα ως Υπουργός Οικονομικών μέχρι τις 19 Μαρτίου, αν και αυτό το θέμα προέκυψε στις 27 Απριλίου στην κορύφωση της προεκλογικής περιόδου, θέλω να σας πω ότι η δική μου προδιάθεση, η πολιτική και η οικονομική, ήταν και είναι να μην πληρωθεί αυτό το ομόλογο. Αλλά χρειάζεται να πάρουμε τις σχετικές ασυλίες, τα waivers από μία σειρά οργανισμούς και χώρες όπως είναι το Λουξεμβούργο, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπως είναι το EFSF. Προφανώς θα υποτάξω την προσωπική μου άποψη στη συλλογική άποψη με βάση την εισήγηση του Πρωθυπουργού εάν είναι διαφορετική.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία είπατε εσείς και αυτά τα οποία διάβασα από την επιστολή του Πρωθυπουργού, ενισχύουν την άποψή μας ότι πρέπει πάση θυσία να υπάρξει κυβέρνηση. Το μήνυμα του ελληνικού λαού ήταν σαφές. Ο λαός, όπως είπατε, έδειξε τη βούλησή του και λέει «συνεργαστείτε».

Ο κίνδυνος της ακυβερνησίας είναι πράγματι μεγάλος. Η Νέα Δημοκρατία με αίσθηση της απόλυτης σοβαρότητας με την οποία πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα, εξαρχής έθεσε τα δύο θέματα που είπατε και εσείς, δηλαδή την ανάγκη να υπάρχει αλλαγή πολιτικής με μία επαναδιαπραγμάτευση, πάντοτε όμως με την παραμονή της χώρας στο ευρώ.

Πιστεύω ότι ως Κόμμα που εξελέγη και πρώτο στην καινούργια Βουλή, πρέπει εμείς πρώτοι να δείξουμε ότι κάνουμε και τη μέγιστη δυνατή παραχώρηση, ακριβώς για να φανεί ότι εμείς πρώτοι κάνουμε αυτό το οποίο πρέπει για να πετύχουμε μία τέτοια συμφωνία.

Είπαμε, λοιπόν, εάν δεν γίνεται όλοι μαζί να συνεννοηθούμε τότε να δοθεί η ανοχή μας στους υπόλοιπους για να κάνουν τη δική τους κυβέρνηση, πάντα βέβαια με την προϋπόθεση του ευρώ. Εάν κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο, είπαμε ότι θα ήταν δυνατή η συνεργασία Νέας Δημοκρατίας, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜ.ΑΡ. προς την κατεύθυνση αυτή ή έστω οι τρεις μαζί και ο κ. Καμμένος ακόμη εάν ήθελε, με τη δική μας ανοχή. Ή να είναι η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜ.ΑΡ. με την ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Και όταν λέω την ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ τη θέλω με την εξής λογική: Ζητώ μία ισχυρή δέσμευση διάρκειας, κύριε Πρόεδρε. Διαφορετικά θα μπούμε σε μία μόνιμη προεκλογική ψυχολογία με τους κινδύνους των καταθέσεων, όπως σωστά τους φωτογραφίζει και τους περιγράφει και ο Πρωθυπουργός, με μία προσωρινότητα η οποία ποτέ στην Ελλάδα δεν βοήθησε στην αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης.

Αισθάνομαι ότι το κράτος δεν θα υπακούσει σε μία κυβέρνηση που έχει ανάγκη να πάρει ισχυρές και δύσκολες αποφάσεις εάν το χρονικό πλαίσιο και περιθώριο είναι πολύ μικρό, ορισμένων μηνών. Στην περίπτωση μάλιστα αυτής της νέας κυβέρνησης τα προβλήματα θα είναι δύσκολα, θα απαιτούν χρόνο. Σας θυμίζω ότι παλαιότερα –εσείς και εγώ το έχουμε ζήσει- η Κυβέρνηση Τζαννετάκη έγινε μόνο για τρεις μήνες προκειμένου να μην παραγραφούν κάποια αδικήματα, ενώ η Κυβέρνηση Παπαδήμου έγινε με συγκεκριμένο στόχο, με ειδικό σκοπό ας το πούμε έτσι, το PSI.

Τώρα πιστεύω ότι χρειάζεται τουλάχιστον ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα μέχρι τις Ευρωεκλογές να υπάρξει μία τέτοια κυβέρνηση. Διαφορετικά οι αναταράξεις που θα δημιουργηθούν θα παίξουν το παιχνίδι της ύφεσης και άθελά τους ίσως παίξουν και το παιχνίδι των κερδοσκόπων. Σίγουρα θα παίξουν το παιχνίδι της απόσυρσης των καταθέσεων, που μπορεί να είναι και το οριστικό χτύπημα στην έλλειψη ρευστότητας που σήμερα υπάρχει, η οποία είναι το αίμα της οικονομίας που έχει παραλύσει όλες τις επιχειρήσεις ακόμη και τις υγιείς.

Να τελειώσω με μία πολιτική παρατήρηση. Θεωρώ ότι ο καθένας από εμάς θα πρέπει να βάλει και λίγο νερό στο κρασί του, λίγο ή πολύ. Πάντως κάτι πρέπει να γίνει προκειμένου να πετύχουμε αυτό το οποίο κατ' εμέ αποτελεί το σαφές μήνυμα του ελληνικού λαού, όπου είναι και εντολή του, δηλαδή να συνεργαστούμε ώστε να υπάρξει κυβέρνηση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, εξ' όσων καταλαβαίνω απ' οσα πριν λίγο είπε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας , αλλά και από την τοποθέτηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ μετά τη συνάντησή σας χθες, διαφαίνεται ότι υπάρχει μία κατεύθυνση προγραμματικής συμφωνίας για μία διετή κυβέρνηση στα πλαίσια της εφαρμογής του προγράμματος του μνημονίου ενδεχομένως με διαπραγμάτευση και παραλλαγές με στόχο την παραμονή της χώρας στο ευρώ. Έτσι δήλωσε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χθες, έτσι καταλαβαίνω και από την τοποθέτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, στην οποία υπάρχει και η συμφωνία και ενός ακόμη Κόμματος, της Δημοκρατικής Αριστεράς. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι διαμορφώνεται η δυνατότητα μιας κυβέρνησης με 168 Βουλευτές άρα με τη δεδηλωμένη.

Θεωρώ πρωτοφανές και αδιανόητο να τίθεται ως προαπαιτούμενο για τη συγκρότηση αυτής της κυβέρνησης η συμμετοχή ενός Κόμματος που προεκλογικά και μετεκλογικά έχει διαφορετικό πρόγραμμα και διαφορετικό προσανατολισμό. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν συμπτώσεις, αλίμονο, δεν μπορούμε να διαφωνούμε σε όλα. Αλλά και οι δικές μας δεσμεύσεις είναι σε διαφορετική κατεύθυνση.

Όπως καταλαβαίνετε εμείς δεσμευόμαστε από το ένα εκατομμύριο εξήντα ένα χιλιάδες ψήφους που πήραμε σε αυτές τις εκλογές. Και προεκλογικά μιλήσαμε με μεγάλη σαφήνεια για την ανάγκη ακύρωσης ενός προγράμματος που θεωρούμε ότι είναι σε λάθος κατεύθυνση, του προγράμματος του μνημονίου. Δεν μιλήσαμε για τη δυνατότητα συμμαχιών μας μετεκλογικά με τα κόμματα και τις δυνάμεις που υποστήριξαν και δεσμεύτηκαν σε αυτό το πρόγραμμα. Μιλήσαμε για την ανάγκη κυβέρνησης της Αριστεράς. Δεν μιλήσαμε για ισοδύναμα μέτρα, δεν ήταν στον δικό μας προεκλογικό προγραμματικό λόγο. Άλλα κόμματα μίλησαν γι' αυτά.

Αμέσως μετά τις εκλογές επαναλάβαμε τις θέσεις και τις απόψεις μας δημόσια, αντιλαμβανόμενοι την ανάγκη να υπάρξει κυβερνητική διέξοδος. Διερευνήσαμε αυτή τη δυνατότητα ώστε η κυβερνητική διέξοδος να βρίσκεται στους βασικούς άξονες των δικών μας προγραμματικών θέσεων και προεκλογικών δεσμεύσεων. Διαπιστώσαμε ότι αυτό δεν καθίσταται δυνατό.

Σας άκουσα να αναφέρεσθε στη δική μας τοποθέτηση, αναφερόμενος στην επιστολή που έστειλα προς τα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι σε αυτή την επιστολή αυτή διατύπωσα με σαφήνεια τέσσερις βασικούς άξονες.

Πρώτον, ότι δεν υπάρχει πολιτική νομιμοποίηση για τη συνέχεια της εφαρμογής του προγράμματος λιτότητας, του μνημονίου ειδικότερα σε ό,τι αφορά τα άμεσα μέτρα, περικοπές μισθών και συντάξεων. Θεωρούμε ότι αυτό θα επιτείνει τα αδιέξοδα στα οποία αναφερθήκατε και εσείς και ο Πρωθυπουργός με την επιστολή του προς εσάς.

Δεύτερον, εξηγήσαμε στους ευρωπαίους εταίρους, στα θεσμικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι το πρόγραμμα δεν έχει απονομιμοποιηθεί μόνο πολιτικά, αλλά έχει αποτύχει και οικονομικά. Είναι αναποτελεσματικό. Το φάρμακο που έχει διαπιστωθεί ότι είναι το ενδεδειγμένο για την αντιμετώπιση του προβλήματος, είναι χειρότερο από την ίδια την ασθένεια: σκοτώνει την ελληνική οικονομία.

Εδώ θα ήθελα να σας διορθώσω, διότι τοποθετηθήκατε στην εισαγωγή σας σε ό,τι αφορά τις θέσεις μας για την ανάγκη επανεξέτασης του μνημονίου. Εμείς μιλήσαμε για την ανάγκη από μηδενική βάση να υπάρχει επανεξέταση της ευρωπαϊκής στρατηγικής. Αναφερόμαστε συνολικά στην πολιτική της λιτότητας, που στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία είναι η πολιτική που διαμορφώνεται στα πλαίσια μνημονίων, στην Ισπανία, στην Ιταλία χωρίς μνημόνια, αλλά είναι ο βασικός πυρήνας αυτής της πολιτικής. Μιλήσαμε με συγκεκριμένους όρους ότι η εσωτερική υποτίμηση που είναι στον πυρήνα και στη φιλοσοφία αυτής της πολιτικής, είναι καταστροφική. Μιλήσαμε και για την ανάγκη ουσιαστικής επανεξέτασης αυτής της στρατηγικής...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Επανεξέτασης ή ανατροπής της τωρινής ευρωπαϊκής πολιτικής;

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Πρέπει να ξεκινήσουμε κατ' αρχήν από μία διαπίστωση όλοι στην Ευρώπη, ότι αυτή η εφαρμοζόμενη πολιτική είναι αδιέξοδη. Αν ξεκινήσουμε από αυτή τη διαπίστωση. Βεβαίως εμείς δεν μιλάμε για μονομερείς ενέργειες. Θα πρέπει να υπάρξει ριζική αλλαγή αυτής της πολιτικής. Και αν με ρωτάτε θα σας πω ότι εννοούμε πως πρέπει και το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας να επανεξεταστεί. Δεν το λέμε μόνο εμείς, το λένε και δυνάμεις που παίζουν σημαντικό ρόλο στα ευρωπαϊκά πράγματα όπως ο νέος Πρόεδρος της Γαλλίας κ. Ολάντ.

Να διευκρινίσω για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση επ' αυτού: Επανεξέταση του πλαισίου στρατηγικής δεν σημαίνει επανεξέταση μόνο του μνημονίου, αλλά όλου του πλαισίου στρατηγικής. Το μνημόνιο ως πρόγραμμα που έχει την εσωτερική υποτίμηση ως βασικό συστατικό, κατά τη γνώμη μας έχει απονομιμοποιηθεί πολιτικά και έχει αποτύχει ως προς την αποτελεσματικότητά του οικονομικά.

Ο τέταρτος άξονας στην επιστολή μου –και παρακαλώ κρατήστε το αυτό- είναι ότι εάν συνεχιστεί αυτό το πρόγραμμα στην Ελλάδα, η Ελλάδα κινδυνεύει να βρεθεί μπροστά σε ανθρωπιστική κρίση. Και κρατήστε τον όρο «ανθρωπιστική κρίση» μπορεί να μας είναι χρήσιμος και νομικά. Αλλά υφίσταται κίνδυνος αστάθειας και αποσταθεροποίησης της συνοχής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης εν συνόλω.

Σε ό,τι αφορά το χρέος απέναντι στην πατρίδα, θα συμφωνήσω, κύριε Πρόεδρε, ότι είμαστε μπροστά σε κρίσιμες εξελίξεις. Εδώ και δύο χρόνια είμαστε μπροστά σε κρίσιμες εξελίξεις. Έχουμε όλοι χρέος απέναντι στην πατρίδα μας να διασφαλίσουμε τη λαϊκή μας κυριαρχία, την εθνική μας ανεξαρτησία, να τηρούμε το Σύνταγμα και να επαγρυπνούμε για την ασφάλεια των πολιτών, για την ευημερία και τη διασφάλιση του βιοτικού επιπέδου.

Πεποίθησή μας και το έχουμε πει από την πρώτη στιγμή είναι ότι με την εφαρμογή αυτού του προγράμματος τίθεται σε κίνδυνο η ασφάλεια, η ευημερία, το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων και των Ελληνίδων.

Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν είμαστε μία δύναμη ανεύθυνη ούτε πρόκειται να χειριστούμε την ευθύνη που μας έχει δώσει ο ελληνικός λαός με τρόπο που να θέσουμε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια και ευημερία. Θα ήταν όμως εξίσου ανεύθυνο για εμάς να λέμε άλλα προεκλογικά και άλλα μετεκλογικά. Από τη στιγμή που διαμορφώνεται η δυνατότητα μιας προγραμματικής συνεννόησης δυνάμεων και κομμάτων στη βάση αυτών που προεκλογικά και μετεκλογικά είπαν που μπορεί να διασφαλίσει τη δεδηλωμένη στη Βουλή, εμείς θα τηρήσουμε απολύτως αυτό που ο θεσμικός μας ρόλος προβλέπει.

Θα είμαστε μία Αξιωματική Αντιπολίτευση σε μία τέτοια Κυβέρνηση που θα ασκεί προγραμματικό έλεγχο και υπεύθυνη στάση. Από εκεί και πέρα αν διαπιστώσετε μετά το τέλος των διερευνητικών επαφών που θα ακολουθήσουν –των δικών σας εννοώ, γιατί θα μιλήσετε και με τους υπόλοιπους πολιτικούς Αρχηγούς- ότι δεν είναι εφικτό να καταλήξουμε σε κυβερνητικό σχήμα, εμείς θεωρούμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν είναι εθνική καταστροφή.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Είστε υπέρ των εκλογών, δηλαδή.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Μη διαστρεβλώνετε αυτά που λέω. Λέμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν είναι εθνική καταστροφή. Όλα τα επιμέρους...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, να το διατυπώσω όπως το κατάλαβα. Άρα, μπορούμε να πάμε σε γενικές εκλογές.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Σας είπα ότι αν διαπιστώσετε πως δεν υπάρχει δυνατότητα διαμόρφωσης κυβέρνησης -νομίζω ότι ήμουν σαφής σε όλα όσα είπα πιο πριν- θεωρούμε ότι η κρίση του λαού και η λαϊκή ετυμηγορία δεν εγκυμονεί κινδύνους καταστροφής. Οι χειρισμοί εγκυμονούν κινδύνους καταστροφής. Θα γίνω πιο σαφής στο τι εννοώ.

Διαβάζω το σημείωμα του Πρωθυπουργού, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ αφήνει ανοιχτό τον κίνδυνο κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος.

Κύριε Πρόεδρε και κύριοι Πρόεδροι των άλλων Κομμάτων, ο κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος ανακαλύφθηκε στις 7 του Μάη; Έχουν φύγει από το τραπεζικό σύστημα 73,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Γι' αυτό δεν ευθύνεται η λαϊκή κρίση, η λαϊκή ετυμηγορία.

Θα ήθελα επίσης να επισημάνω -και το λέω αυτό επειδή θεωρώ πως δεν υπάρχει τίποτε που να μας αιφνιδιάζει, κάτι που δεν ξέραμε πριν τις εκλογές και το μάθαμε μετά- ότι ο ίδιος ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας σε δηλώσεις του είχε καταστήσει σαφές ότι αν δεν πάρει την αυτοδυναμία, θα διεκδικήσει την αυτοδυναμία σε δεύτερες εκλογές. Δεν ήταν γνωστά αυτά τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας όταν κατέθετε αυτή την καθ' όλα σεβαστή θέση και στάση στην κρίση του ελληνικού λαού;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τώρα όμως έχει δημιουργηθεί ένα νέο σκηνικό.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Βεβαίως, αλλά το νέο σκηνικό δεν έχει αλλάξει ούτε τη ροή ούτε τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας, τα οποία είναι γνωστά.

Κλείνω λέγοντας το εξής: Εμείς θα αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα της δικής σας προσπάθειας, κύριε Πρόεδρε, για σχηματισμό κυβέρνησης. Σας έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στη διαδικασία διερεύνησης και θα το αξιολογήσουμε με ευθύνη, με υπευθυνότητα.

Στη βάση των προγραμματικών δεσμεύσεων που καταθέσαμε στον ελληνικό λαό πριν από τις εκλογές και στη βάση της μεγάλης και αδήριτης ανάγκης να εξασφαλίσουμε βιώσιμο μέλλον για τον ελληνικό λαό, θεωρούμε ότι το βιώσιμο μέλλον δεν εξασφαλίζεται με τη συνέχεια του προγράμματος της εσωτερικής υποτίμησης.

Εμείς πάντα εκτιμούσαμε ότι υπάρχουν περιθώρια διαπραγματεύσεων σε πολιτικό επίπεδο, εκεί όπου η χώρα είναι ισότιμο μέλος...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με την Ευρώπη.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): ...περιθώρια που δεν αξιοποιήσαμε. Δικαιωθήκαμε ως προς αυτό και θα συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω και εγώ με την αυτονόητη δήλωση ότι σας περιβάλλουμε με απόλυτη εμπιστοσύνη και σεβασμό και θεωρούμε ότι οι χειρισμοί σας μπορούν να οδηγήσουν σε αποτέλεσμα ή, εν πάση περιπτώσει, είναι βέβαιο ότι οι χειρισμοί σας θα καταγράψουν πλήρως την πραγματική βούληση όλων των πολιτικών δυνάμεων.

Όπως ξέρετε, προεκλογικά το ΠΑΣΟΚ είχε ταχθεί υπέρ της κυβέρνησης συνεργασίας όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της ευθύνης, της αλληλεγγύης και της ανάπτυξης, όπως λέγαμε. Δεν περιμέναμε –και δεν θέλαμε- να προκύψει μια μονοκομματική λύση. Θέλαμε εξ αρχής τη συνεργασία.

Αμέσως μετά τη διαμόρφωση του εκλογικού αποτελέσματος την ημέρα των εκλογών, διατύπωσα την πρόταση για μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας με τη συμμετοχή όλων των δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού, με στόχο να διασφαλίσουμε την οριστική υπέρβαση του μνημονίου το αργότερο σε τρία χρόνια και παρουσίασα και έναν κατάλογο θεμάτων και πρωτοβουλιών που θα μπορούσαν αυτό να το διασφαλίσουν και κυρίως να προστατέψουν το εισόδημα των Ελλήνων πολιτών, να μην επιβάλουν νέα βάρη κυρίως στα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, ει δυνατόν σε κανέναν Έλληνα.

Όταν άρχισε η διαδικασία των διερευνητικών εντολών, είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω δύο φορές και με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Τσίπρα, μία φορά με τον κ. Κουβέλη. Με τους άλλους Αρχηγούς δεν κατέστη εφικτό να συζητήσω. Ξεκίνησα τις προτάσεις μου με την ιδέα της κυβέρνησης εθνικής ενότητας με τη συμμετοχή των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων θεωρώντας ότι κατ' ελάχιστον πρέπει να μετέχουν στην κυβέρνηση αυτή η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΔΗΜ.ΑΡ. και το ΠΑΣΟΚ.

Επειδή αναμφίβολα ο ΣΥΡΙΖΑ κατέγραψε μια εκλογική νίκη με το ποσοστό που συγκέντρωσε –το οποίο βεβαίως σε σχέση με το παλαιό του ποσοστό είναι μια σημαντική μεταβολή και αυτό να το λάβουμε υπ' όψιν σε συνδυασμό και με την καταγραφή που έκανε η ΔΗΜ.ΑΡ.- εμείς ταχθήκαμε υπέρ και μιας εναλλακτικής λύσης: να σχηματίσει κυβέρνηση της Αριστεράς με τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ και της ΔΗΜ.ΑΡ. με τη δική μας στήριξη και με τη δική μας ανοχή, κατ' επιθυμία τους ή το ένα ή το άλλο, έχοντας μάλιστα υπ' όψιν ότι και ο κ. Σαμαράς ήταν έτοιμος –όπως είχε δηλώσει- να παράσχει στήριξη ή ανοχή σε ένα σχήμα.

Δεν έγινε εφικτό ούτε το ένα ούτε το άλλο στη φάση των δύο διερευνητικών εντολών. Στη φάση της δικής μου διερευνητικής εντολής ο κ. Κουβέλης διατύπωσε μια παραλλαγή της πρότασης αυτής για οικουμενική κυβέρνηση διετούς διάρκειας με τη συμμετοχή των τεσσάρων δυνάμεων, τις οποίες ορίζει και αυτός ως φιλοευρωπαϊκές, με όρο την παραμονή στο ευρώ και με στόχο την απαγκίστρωση –κατά τη δική του διατύπωση- την οριστική υπέρβαση –κατά τη δική μου διατύπωση- την επαναδιαπραγμάτευση –κατά τη διατύπωση του κ. Σαμαρά- του μνημονίου, ώστε να επέλθουν οι μέγιστες δυνατές βελτιώσεις.

Υιοθετήσαμε αυτή την πρόταση του κ. Κουβέλη και την επανέλαβα και στον κ. Τσίπρα και στον κ. Σαμαρά. Ο κ. Σαμαράς ετάχθη υπέρ. Ο κ. Τσίπρας είπε αυτά τα οποία ακούσατε πριν από λίγο.

Άρα, αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι πράγματι υπάρχει μια ευρύτερης αποδοχής πρόταση που είναι ο σχηματισμός οικουμενικής –ας την πούμε- κυβέρνησης με τα χαρακτηριστικά που προανέφερα. Τίθεται...

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά τους όρους λίγο να τους προσέξουμε..

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Δανείστηκα τον όρο του κ. Κουβέλη. Είδατε ότι η δική μου προτίμηση ήταν μια κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας, εθνικής ενότητας. Δεν έχει σημασία. Η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι ότι θέτουμε ως προϋπόθεση και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Κουβέλης και εγώ τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ.

Αντιλαμβάνομαι την ένσταση του κ. Τσίπρα που λέει «Μα, γιατί; Έχετε 168 Βουλευτές. Μπορείτε να προχωρήσετε. Εμείς θα είμαστε Αξιωματική Αντιπολίτευση και θα κάνουμε προγραμματική» –ας το πούμε έτσι- «αντιπολίτευση προς την κυβέρνηση αυτή καλόπιστη και δημιουργική».

Το «168» δεν σημαίνει τίποτα. Το «168» είναι ένα κοινοβουλευτικό άθροισμα χωρίς –κατά τη γνώμη μας- επαρκή νομιμοποίηση υπό την έννοια ότι δεν μπορεί. , όταν έχουμε μια αλλαγή των συσχετισμών, να μην αποτυπώνεται στη διαχείριση της ευθύνης της χώρας το νέο μέγεθος των κομμάτων. Όταν μεγαλώνει το εκλογικό μέγεθος και το κοινοβουλευτικό μέγεθος ενός κόμματος, μεγαλώνει και το ποσοστό εθνικής ευθύνης για τη διαχείριση της κρίσης.

Άρα, εμείς θεωρούμε ότι η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ είναι προϋπόθεση για το εύρος υποστήριξης, το κοινωνικό και πολιτικό εύρος υποστήριξης και την αποτελεσματικότητα και τη νομιμοποίηση. Το θέμα μας δεν είναι να αναδείξουμε τον ΣΥΡΙΖΑ Αξιωματική Αντιπολίτευση. Είναι να τον καταστήσουμε κατά το μέγεθος της ευθύνης του και της εντολής που έλαβε από τον ελληνικό λαό συμμέτοχο σε μία πανεθνική προσπάθεια.

Άρα, δεν υπάρχει μια πρόταση στο τραπέζι όπου υπάρχουν τρεις και καλούμε έναν τέταρτο. Η συμμετοχή του τέταρτου είναι προϋπόθεση για την κυβέρνηση αυτή, διότι πράγματι υπάρχουν ελάχιστοι κοινοί παρανομαστές, οι οποίοι αναδεικνύονται μέσα από τις τοποθετήσεις των κομμάτων.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ή έστω ανοχή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Εντάξει, ή έστω ανοχή, αλλά ανοχή με την έννοια ότι η ανοχή αποτυπώνεται κοινοβουλευτικά. Δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει να δώσει θετική ψήφο εμπιστοσύνης, αλλά θέλει να απόσχει από την ψηφοφορία, εντάξει και αυτό καταγράφεται κοινοβουλευτικά, όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Είναι μια ενέργεια, είναι μια θετική πράξη, η οποία αποτυπώνεται.

Τώρα, ήθελα να πω –ακούγοντας τον κ. Τσίπρα προηγουμένως- ότι προφανώς οι εκλογές δεν είναι καταστροφή. Αλλά η ακυβερνησία, η έλλειψη σαφούς προσανατολισμού, η αδυναμία της χώρας να λάβει αποφάσεις, όταν έχουμε αυτή την οικονομική και αυτή την ευρωπαϊκή κατάσταση, δημιουργεί –όπως του είπα και στην κατ' ιδίαν συνάντηση που είχαμε- μια ευθύνη των τυχηρών, όπως λέμε στα νομικά, στο Ενοχικό Δίκαιο. Ποιος έχει την ευθύνη των τυχηρών; Αν συμβεί κάτι στη χώρα, ποιος ευθύνεται; Ο υπηρεσιακός Πρωθυπουργός; Ο υπηρεσιακός Υπουργός Οικονομικών; Έχουμε καιρό για χάσιμο;

Κατά τη γνώμη μου, δεν βλέπω καιρό για χάσιμο, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια δυναμική, βλέπει δημοσκοπήσεις οι οποίες είναι ευνοϊκές γι' αυτόν και μπορεί αυτό να είναι ένα δέλεαρ για την επανάληψη των εκλογών. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια συμπεριφορά παλαιάς αντίληψης που δεν συνάδει με τα νέα δεδομένα και κυρίως με το μέγεθος της κρίσης.

Από την άλλη μεριά, θέλω να αναδείξω τις προγραμματικές συγκλίσεις που υπάρχουν. Τα τέσσερα σημεία που ανέφερε ο κ. Τσίπρας σε σχέση με την επιστολή του είναι σημεία, τα οποία –κατά τη γνώμη μου- αντιστρέφονται απολύτως.

Λέει: «Πρώτος άξονας, δεν υπάρχει πλέον νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής.» Συμφωνώ, δεν υπάρχει νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής. Γι' αυτό ζητούμε τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στη νέα κυβέρνηση, την οποία πρέπει να διαμορφώσουμε με συνεργασία.

«Δεύτερον, υπάρχει πρόβλημα οικονομικής αποτελεσματικότητας του προγράμματος.» Προφανέστατα. Αυτό που λέει είναι πάρα πολύ ήπιο και πάρα πολύ ευγενικό σε σχέση με αυτά που έχουμε πει εμείς στους εταίρους μας. Εξ αρχής υπήρχε πρόβλημα οικονομικής αποτελεσματικότητας του προγράμματος. Διότι όταν τροφοδοτείς την ύφεση, βεβαίως, δημιουργείς ένα τεράστιο πρόβλημα κοινωνικό και ανθρωπιστικό ακόμη.

Αυτά τα έχουμε πει, αλλά όταν έχεις ταμειακές ανάγκες και πρέπει να διαλέξεις μεταξύ της απόλυτης καταστροφής και της περιορισμένης καταστροφής, αναγκαστικά θα επιλέξεις την περιορισμένη καταστροφή. Η στάθμιση είναι πολύ δυσάρεστη, πάρα πολύ σκληρή, αλλά έπρεπε να γίνει.

Τρίτον, θέλει επανεκτίμηση της ευρωπαϊκής στρατηγικής και του ευρωπαϊκού πλαισίου. Μα, συμφωνούμε απολύτως! Εμείς επί δυόμισι χρόνια αγωνιζόμαστε σε ένα συντηρητικό ευρωπαϊκό πλαίσιο, όπου υπήρχε μόνο μία ακόμη σοσιαλιστική κυβέρνηση, η οποία ηττήθηκε, στην Ισπανία και είμαστε αυτή τη στιγμή σε ένα πλέγμα κυβερνήσεων που –με εξαίρεση το νέο Γάλλο Πρόεδρο- είναι συντηρητικότατου προσανατολισμού και οι οικονομικές αντιλήψεις είναι πιο συντηρητικές από τις πολιτικές, γιατί δεν υπάρχουν μόνο κυβερνήσεις. Υπάρχουν αγορές, συμφέροντα, lobbies.

Ο τέταρτος άξονας ότι μπορεί στην Ελλάδα να φθάσουμε σε ανθρωπιστική κρίση, αν εννοεί ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα για να αρνηθούμε να πληρώσουμε το δημόσιο χρέος, να κάνουμε μια –ας το πούμε έτσι- διακοπή ή ένα μορατόριουμ στην πληρωμή του χρέους, πρέπει να πω ότι αυτό είναι ένα επιχείρημα που καλό θα είναι να μην φθάσουμε να το χρησιμοποιήσουμε, αλλά προφανώς δεν θέλουμε να πάμε σε ανθρωπιστική κρίση.

Γι' αυτό έχουμε από την αρχή πει: παράταση του χρόνου προσαρμογής – την οποία απεδέχθη ο Γιούνκερ, σημειωτέον, χθες και αυτό είναι πολύ σημαντικό, είναι η πρόταση που έχω υποβάλει για τον τρίτο χρόνο, μακάρι να είναι και τέταρτος ο χρόνος- όχι νέοι φόροι, όχι περικοπές σε χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους, όχι οριζόντιες περικοπές, άρση μιας σειράς από φορολογικές και άλλες επιβαρύνσεις, τις οποίες έχουμε καταγράψει.

Άρα, έχουμε μεγάλη αγωνία για την προστασία του εισοδήματος των Ελλήνων πολιτών και της εργασίας τους, αλλά χωρίς να πάρουμε θετικές πρωτοβουλίες αυτά δεν μπορούν να επιτευχθούν.

Επανέρχομαι και κλείνω. Αν θέλει ο κ. Τσίπρας να επανεξετάσει την ιδέα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΔΗΜ.ΑΡ. με όσες άλλες δυνάμεις θέλουν και με τη δική μας ανοχή ή και στήριξη, εμείς τη δίνουμε. Μπορεί να προχωρήσει και να δοκιμάσει –το σχέδιο, τις αντοχές, τη στρατηγική, την ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση- και θα βοηθήσουμε με όλες μας τις δυνάμεις, με όλη την εμπειρία και με όλη την καλοπιστία.

Αν θέλει να μπει μέσα σε μια κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας με Νέα Δημοκρατία-ΔΗΜ.ΑΡ.-ΠΑΣΟΚ είτε δίνοντας θετική ψήφο είτε δίνοντας ψήφο ανοχής, επίσης, είμαστε έτοιμοι να συμπράξουμε. Αν φυσικά δεν δέχεται ούτε αυτό και στόχος είναι να πάμε σε εκλογές, αναλαμβάνει την ευθύνη της προσφυγής σε εκλογές.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ορίστε, κύριε Σαμαρά.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ο καθένας, κύριε Πρόεδρε, καλείται σήμερα να αναλάβει τις ευθύνες του. Εγώ θέλω ξεκάθαρα να πω τέσσερα σημεία.

Πρώτον, διαπιστώνω ότι ήδη υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην ελληνική οικονομία. Το ένα δισεκατομμύριο από τη δόση που περιμέναμε –που, σημειωτέον, πηγαίνει για μισθούς και συντάξεις- δεν μας δόθηκε και το συνολικό χρηματοδοτικό κενό αυξάνεται κατά ακόμα τρία δισεκατομμύρια από το γεγονός ότι έγινε και η δήλωση του Ρέγκλιν ότι μέχρι τον ερχομό της Τρόικας στην Αθήνα δεν πρόκειται να πάρουμε –πάλι για μισθούς και συντάξεις- χρήματα από το Ταμείο Χρηματοδοτικής Σταθερότητας.

Δεύτερον, θα ήθελα να πω ως προς αυτά που ελέχθησαν –γιατί η θέση μου παραμένει η ίδια, δεν αλλάζει κάτι- ότι στην επανεκτίμηση της στρατηγικής, πέραν των άλλων σημείων που είπε ο κ. Βενιζέλος, οφείλω να πω ότι υπάρχει μια ευρύτερη στροφή της Ευρώπης σήμερα πέρα και πάνω από τον κ. Ολάντ και μόνο, η οποία αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι δυνατόν να προχωρήσει η λύση των προβλημάτων της ύφεσης που έχει δημιουργήσει, ιδιαίτερα με έναν τεράστιο πλέον ανταγωνισμό από την Κίνα και την Αμερική, εάν προχωρήσουμε με την ίδια παλιά νοοτροπία της αυστηρής λιτότητας και μόνο αυτής.

Ναι σε δημοσιονομικά, ναι σε διαρθρωτικά –το λέει η Ευρώπη- αλλά ταυτόχρονα σήμερα προτάσσει, προσθέτει και το ζήτημα της ανάπτυξης, τουλάχιστον της ανάκαμψης σε πρώτη φάση. Γι' αυτό και ακούγονται πολλές δηλώσεις καινούργιες, όπως και αυτή η ενισχυτική των όσων λέω δήλωση που –σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος- έκανε ο κ. Γιούνκερ.

Δυο σημεία ακόμα. Πρώτον, εγώ μπορεί να έλεγα προεκλογικά –ακριβώς επειδή δεν ήθελα την ακυβερνησία- ότι έπρεπε, κύριε Τσίπρα, να υπήρχε η δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης αντί ακυβερνησίας. Από την άλλη πλευρά, αναδεικνύεται σήμερα το γεγονός πώς –πρακτικά και όχι επικοινωνιακά- με ποιους θα κυβερνήσουμε τη χώρα.

Εγώ δεν ζήτησα το ανέφικτο. Εσείς ζητήσατε το ανέφικτο, όταν είπατε –ας πούμε- να κάνετε κυβέρνηση με το ΚΚΕ. Το εφικτό, τώρα, ποιος είναι ο λόγος που το κλωτσάει ο ΣΥΡΙΖΑ; Δηλαδή, είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει και έρχομαι να απαντήσω στο κυρίαρχο ζήτημα και εκεί τελικά νομίζω ότι καταλήγει η συζήτηση που κάνουμε.

Εντάξει, δεν θέλετε να συμμετάσχετε στην κυβέρνηση με τα τρία κόμματα. Γιατί τουλάχιστον δεν δέχεστε να υπάρχει μια ανοχή εκ μέρους σας, ούτως ώστε να μπορέσει να σχηματιστεί μια κυβέρνηση και να έχει ένα χρονικό ορίζοντα, που είναι και το μεγάλο ζητούμενο; Διαφορετικά, θα είναι μια κυβέρνηση ισχυρότατων αναταράξεων που δεν θα οδηγήσει πουθενά και που πιθανώς από τον πρώτο μήνα να αρχίσουν να δημιουργούνται ανυπέρβλητα προβλήματα.

Αυτά ήταν τα δικά μου τέσσερα σημεία, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Υποθέτω ότι μετά τον κ. Σαμαρά αρχίζει ο δεύτερος γύρος τοποθετήσεων.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ελπίζω να μη φθάσουμε και σε τρίτο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Έχουμε «τα όπλα παρά πόδα».

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Έτσι έληξε και ο Δεύτερος Παγκόσμιος.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα μας εξηγήσετε άλλη στιγμή πώς έληξε ο Δεύτερος Παγκόσμιος.

Κύριε Πρόεδρε, απ' ό,τι καταλαβαίνω και από την τοποθέτηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, αυτό που ζητείται από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι η συμμετοχή του σε μια κυβέρνηση για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις της δεδηλωμένης, οι προϋποθέσεις που το Σύνταγμα απαιτεί για τη διαμόρφωση κυβέρνησης, αλλά για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις διαμόρφωσης κοινωνικής συναίνεσης σε μια πολιτική, με την οποία εμείς προεκλογικά είχαμε εκφράσει την πλήρη αντίθεσή μας.

Θα ήθελα να επιμείνω λίγο σε αυτό για να εξηγήσω. Ακόμη και αν ο ΣΥΡΙΖΑ το έκανε αυτό, κύριε Πρόεδρε, ακόμα δηλαδή και αν ο ΣΥΡΙΖΑ μετεκλογικά παρουσιαζόταν αναντίστοιχος σε σχέση με αυτά τα οποία είπε προεκλογικά και στη βάση αυτών κατάφερε να πάρει μια ψήφο με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και με συγκεκριμένες δεσμεύσεις, το πρόβλημα θα ήταν πάλι εδώ, διότι το πρόβλημα το οποίο πιστεύω ότι δεν το έχουμε κατανοήσει δυο χρόνια τώρα –το ίδιο πρόβλημα έχουμε- είναι η δυσαρμονία της ασκούμενης πολιτικής με τη λαϊκή βούληση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αυτό δεν μπορούμε να το αλλάξουμε;

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Η Κυβέρνηση Παπαδήμου είχε 250 Βουλευτές. Δεν ήταν αρκετοί...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Είχε 258.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Με διορθώνει ο κ. Βενιζέλος, 258. Δεν ήταν αρκετοί για να την κρατήσουν και να υπάρξει κυβερνητική σταθερότητα. Το αν αυτό θα το αλλάξουμε ή όχι, είναι το μεγάλο ζητούμενο, κύριε Πρόεδρε.

Εμείς έχουμε διατυπώσει ένα διαφορετικό πλαίσιο στρατηγικής και τακτικής, ώστε αυτό να αλλάξει, από αυτό που έχουν διατυπώσει προεκλογικά και μετεκλογικά τόσο ο κ. Βενιζέλος όσο και ο κ. Σαμαράς.

Παρόλα αυτά, εάν ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Σαμαράς και ο κ. Κουβέλης καταφέρουν να αλλάξουν αυτό το πλαίσιο, εμείς θα είμαστε εδώ και θα το χαιρετίσουμε. Αν δεν καταφέρουν να αλλάξουν αυτό το πλαίσιο, δηλαδή αν συνεχίζει η πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση να βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό που απαιτεί ο λαός, τότε η Δημοκρατία έχει ακριβώς αυτή την αξία και αυτή την αξίωση, να επικρατεί η πεποίθηση και η επιθυμία των πολλών.

Όμως, θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες ότι το αποτέλεσμα των εκλογών δεν δίνει με σαφήνεια και ξεκάθαρο τρόπο την υπεροχή στη μία ή την άλλη άποψη, γι' αυτό και βρισκόμαστε σήμερα σε αδιέξοδο. Στη Δημοκρατία η σύνθεση των απόψεων βεβαίως είναι προϋπόθεση για να πάμε μπροστά, αλλά και η ειλικρινής διαπίστωση των διαφωνιών επίσης είναι προϋπόθεση για να πάμε μπροστά και, αν θέλετε, βασικό συστατικό μιας δημοκρατίας είναι να υπάρχει κυβέρνηση και αντιπολίτευση που θα μπορούν να αντιπαρατίθενται, να ελέγχονται και να συνθέτουν. Βασικό συστατικό της Δημοκρατίας δεν είναι η εκβιαζόμενη ομοφωνία. Ποτέ δεν υπήρξε.

Θα ήθελα όμως να επιμείνω και σε κάτι ακόμα. Είπε ο κ. Βενιζελος, κάνοντας μια ανάλυση των θέσεών μας, έτσι όπως διατυπώθηκαν στην επιστολή προς τους θεσμικούς εταίρους, ότι συμφωνεί σε αυτό που διατυπώσαμε ότι δεν υπάρχει νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής.

Αυτή είναι μια θετική τοποθέτηση από την πλευρά του και το εκλαμβάνουμε θετικά. Είναι μια μετατόπιση, κατά την άποψή μας, θετική μετατόπιση, πράγμα που σημαίνει –αν δεν υπάρχει νομιμοποίηση της προηγούμενης πολιτικής- ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί η προηγούμενη πολιτική και μέχρι τα τώρα εμείς δεν έχουμε πάρει καμία διαβεβαίωση ότι δεν θα συνεχιστεί η προηγούμενη πολιτική από την κυβέρνηση που θα σχηματιστεί, ενδεχομένως τις επόμενες μέρες, πράγμα που όπως γνωρίζετε αποτέλεσε –και δημόσια το είπαμε- βασική προϋπόθεση για να εξετάσουμε τη στάση μας.

Θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν κινούμαστε με βάση αποτελέσματα δημοσκοπήσεων. Μας δεσμεύει η ψήφος του ελληνικού λαού και η εντολή του να κινηθούμε σε μια κατεύθυνση. Τίποτα άλλο δεν μας δεσμεύει. Άλλωστε, όπως πολύ καλά καταλάβαμε με το αποτέλεσμα των εκλογών, οι δημοσκοπήσεις δεν είναι ασφαλές μέτρο πρόβλεψης των εκτιμήσεων του λαού.

Επίσης, θα ήθελα να πω στον κ. Σαμαρά ότι εμείς δεν ζητήσαμε το ανέφικτο. Φάνηκε από το αποτέλεσμα ότι περισσότερο ανέφικτη ήταν η αυτοδυναμία ενός κόμματος παρά η δυνατότητα διαμόρφωσης συσχετισμών που θα επέτρεπαν τη συγκρότηση μιας αριστερής κυβέρνησης.

Όμως, εγώ δεν θέλω να μείνω σε αυτά. Ο κ. Σαμαράς μίλησε για ανοχή. Δεν κατανοώ σε τι θα βοηθούσε και αν είναι και συνταγματικά ορθό μπροστά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ένας πολιτικός Αρχηγός που δεσμεύεται από την ψήφο ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού να του ζητάτε να διατυπώσει την άποψη ότι θα απέχει από την πρώτη ψηφοφορία κατά τη διατύπωση των προγραμματικών δηλώσεων μιας κυβέρνησης. Αυτό είναι πρωτοφανές.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δεν το άκουσα εγώ.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Αυτό κατάλαβα με την έννοια «ανοχή».

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Ανοχή αυτό σημαίνει. Αυτό προβλέπεται.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Το Σύνταγμα εξ όσων γνωρίζω, το άρθρο 37 –αν δεν κάνω λάθος- είναι σαφές σε σχέση με τη δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα σας εξηγήσω τι προβλέπεται.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα μας το εξηγήσει και ο κ. Βενιζέλος.

Μιλά για την ανάγκη, για να υπάρξει η δεδηλωμένη σημαίνει ότι θα πρέπει η όποια κυβέρνηση να έχει 151 έδρες στην επόμενη Βουλή. Άρα, η παρουσία ή μη παρουσία αυτών που δεν έχουν αποφασίσει να υπερψηφίσουν την κυβέρνηση, πρακτικά, δεν παίζει κανέναν ουσιαστικό ρόλο. Μόνο πολιτικό μήνυμα μπορεί να δώσει.

Υπ' αυτή την έννοια, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να επιμείνουμε σε μια απαίτηση, η οποία θα μπορούσε να δημιουργήσει και συνταγματικού τύπου αμφισημίες, σε σχέση με την ορθή και προβλεπόμενη τήρηση των συνταγματικών επιταγών.

Σε ό,τι αφορά την πολιτική μας τοποθέτηση σε μια κυβέρνηση όπως αυτή που περιέγραψε ο κ. Βενιζέλος –και απ' ό,τι φαίνεται έχει τη δεδηλωμένη, αλλά όχι την κοινωνική συναίνεση ή είναι ζητούμενο αυτό, δεν μπορώ εγώ να διατυπώσω με απολυτότητα αν θα την έχει ή δεν θα την έχει, αυτό είναι το ζητούμενο- επανέρχομαι στην τοποθέτηση που έκανα κλείνοντας, ότι εμείς θα αξιολογήσουμε τη στάση μας και τη θέση μας με ευθύνη, βλέποντας τις προγραμματικές δηλώσεις και τη δυνατότητα που θα έχει να αλλάξει το περιεχόμενο της πολιτικής. Και το περιεχόμενο της πολιτικής είναι η συνέχεια ή μη εφαρμογής ενός προγράμματος που οδηγεί τον ελληνικό λαό και την ελληνική κοινωνία στην εξαθλίωση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθώ αυτήν την τοποθέτηση του κ. Τσίπρα με πολύ μεγάλη προσοχή, όπως και όλες τις τοποθετήσεις του. Πράγματι, έχουμε ευρύτατο πεδίο σύμπτωσης απόψεων.

Λέει ο κ. Τσίπρας ότι θεωρεί θετική μετατόπιση το γεγονός πως είπα ότι χρειάζεται νομιμοποίηση και πως από τις εκλογές δεν προκύπτει νομιμοποίηση της πολιτικής που ασκήθηκε έως τη διάλυση της Βουλής. Το βασικό ζήτημα που έθετα προεκλογικά είναι η αναζήτηση της νομιμοποίησης. Έλεγα σε όλες μου τις τοποθετήσεις ότι δεν αρκεί να υπάρχουν μόνο οι ελάχιστες αναγκαίες έδρες στη Βουλή, αλλά πρέπει να υπάρχει σαφής τοποθέτηση του εκλογικού σώματος, να υπάρχει πλειοψηφία στο εκλογικό σώμα, για να μπορέσει να κυβερνηθεί ο τόπος. Και δεν το έλεγα τυχαία. Γιατί χωρίς την κοινωνική συναίνεση δεν έχεις νομιμοποίηση. Έχεις τυπική νομιμότητα, τυπική –αν θέλετε- και κοινοβουλευτική νομιμοποίηση, αλλά δεν έχεις μια ουσιαστική, κοινωνική, δημοκρατική νομιμοποίηση. Και επειδή δεν υπάρχει η δημοκρατία των εκβιασμών, αλλά υπάρχει η δημοκρατία των συναινέσεων και επειδή η παλιά πλειοψηφική δημοκρατία δυστυχώς δεν μπορεί να διαχειριστεί μεγάλες κρίσεις που έχουν τα χαρακτηριστικά πυρηνικής καταστροφής, είμαστε υποχρεωμένοι να αναζητήσουμε μεταπλειοψηφικές λύσεις.

Το ΠΑΣΟΚ οδηγήθηκε στην Κυβέρνηση Παπαδήμου, παρότι είχε εκλεγεί με 160 Βουλευτές και διατηρούσε μέχρι τη στιγμή που σχηματίστηκε η Κυβέρνηση Παπαδήμου 155 Βουλευτές. Καμία κομματική δύναμη δεν μπορεί μόνη, ακόμη κι αν αυτή η κομματική δύναμη έχει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών στη Βουλή. Άρα, αυτή είναι μια στάση μου που είναι πάγια, είναι τεκμηριωμένη και αποτελεί πεποίθηση.

Ο κ. Τσίπρας λέει ότι υπάρχει μια δεδηλωμένη η οποία διαμορφώνεται από τη Νέα Δημοκρατία, τη ΔΗΜ.ΑΡ. και το ΠΑΣΟΚ. Όχι, δεν υπάρχει καμία δεδηλωμένη. Υπάρχει μια ετοιμότητα να συμμετάσχουμε σε μια κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας που θέτει ως προϋπόθεση τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί; Γιατί θέλουμε στήριξη, θέλουμε και διαπραγματευτική ισχύ στην Ευρώπη, γιατί θέλουμε να στείλουμε ένα μήνυμα συνέγερσης στην ελληνική κοινωνία. Δεν θέλουμε να αναδείξουμε μια Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία επικαλείται την άλλη πολιτική και εμείς μαζί με τη ΔΗΜ.ΑΡ. να αναλάβουμε να εφαρμόσουμε την παλιά πολιτική. Θέλουμε όλοι μαζί να συνδιαμορφώσουμε τη νέα πολιτική. Και όποιος νομίζει ότι έχει να προτείνει, να συμβάλει, να προβάλει, να διεκδικήσει, να έρθει να το κάνουμε. Εμείς πιστεύουμε ως ΠΑΣΟΚ ότι έχουμε πει πολύ προωθημένα πράγματα και είμαστε έτοιμοι να κάνουμε πολύ προωθημένα πράγματα.

Συμφωνώ, άλλωστε, με τον κ. Τσίπρα ότι μονομερώς δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Θέλει διαπραγμάτευση με την Ευρώπη και αλλαγή του ευρωπαϊκού πλαισίου. Εφόσον δεν θα κάνουμε μονομερώς τίποτα, ούτε καταγγελία της δανειακής σύμβασης ούτε default που θα οδηγήσει σε χρεοκοπία τη χώρα, αλλά θα πάμε να διαπραγματευτούμε με σκληρούς όρους, να πάμε να διαπραγματευτούμε.

Αν αποκαλύψω στον ελληνικό λαό δημοσίως πόσο σκληρές ήταν οι φάσεις της διαπραγμάτευσης που κάναμε τους προηγούμενους μήνες, θα δείτε ότι όλα αυτά που λέμε τώρα, εμφανίζονται πάρα πολύ αθώα και εύκολα σε σχέση μ' αυτά που περάσαμε. Και είναι αθώα και εύκολα, γιατί τώρα έχουμε κάνει το PSI και έχουμε μειώσει το χρέος, τους έχουμε πάρει 150 δισεκατομμύρια εκ των οποίων τα 75, τα πήραμε τις τελευταίες πενήντα ημέρες. Έχει αλλάξει ο βαθμός εμπλοκής των εταίρων μας στο ελληνικό πρόβλημα. Έχουμε πάρει τα 122 δισεκατομμύρια για τη χρηματοδότηση των τραπεζών. Δηλαδή, υπάρχει μια συνολική έκθεση των εταίρων μας, η οποία αυτήν τη στιγμή υπερβαίνει σε πραγματικούς οικονομικούς όρους τα 300 δισεκατομμύρια και σε επίπεδο συμβάσεων μπορεί να ξεπερνάνε τα 500 δισεκατομμύρια συνολικά. Άρα, βεβαίως τώρα έχουμε κι αυτό το πρόσθετο επιχείρημα.

Δεν υπάρχει, λοιπόν, ούτε δεδηλωμένη ούτε δυνατότητα να συνεχίσουμε με έναν τεχνητό διχασμό δυο υποτιθέμενων πολιτικών, όπου εμείς είμαστε οι προσκυνημένοι του Μνημονίου και κάποιοι άλλοι είναι οι απροσκύνητοι της αντιμνημονιακής πολιτικής. Δεν το δέχομαι αυτό και το θεωρώ και ηθικά ενοχλητικό, διότι δεν κάναμε εμείς κάτι επειδή το θέλαμε. Δεν θέλαμε να περικόψουμε μισθούς και συντάξεις. Δεν θέλαμε να δημιουργήσουμε συνθήκες εσωτερικής υποτίμησης. Έπρεπε να διαχειριστούμε μια βάρβαρη στάθμιση αγαθών. Ήταν η σανίδα του Καρνεάδου στο γνωστό παράδειγμα «ποιος ζει, ποιος πεθάνει» και έπρεπε να ζήσει η χώρα.

Αν η επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ είναι να πάει σε εκλογές, επειδή ανέβασε τα ποσοστά του και επειδή βλέπει ότι οι δημοσκοπήσεις μπορεί να το βγάλουν και πρώτο κόμμα, ας πάρει την ευθύνη να πάει η χώρα σε εκλογές, αλλά θα έχει την ευθύνη γι' αυτό που θα μεσολαβήσει από τώρα ως τις εκλογές και την ευθύνη της διακυβέρνησης μετά τις εκλογές.

Τι θα έρθουμε να πούμε ενώπιον σας μετά από επόμενες εκλογές; Θα σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση μόνος του ο ΣΥΡΙΖΑ; Θα σχηματίσει τότε κυβέρνηση της Αριστεράς; Θα σχηματίσουμε τότε μια κυβέρνηση όλοι μαζί, αλλά θα είναι από θέση ισχύος κάποιος άλλος; Αυτό είναι το θέμα; Δηλαδή, το θέμα είναι οι ρόλοι μας οι κομματικοί ή το θέμα είναι να βοηθήσουμε τη χώρα;

Αυτά είναι τα δεδομένα. Εμείς είμαστε ανοιχτοί σε κάθε λύση που δίνει συνεργασία, που δίνει κυβέρνηση, που επιτρέπει στη χώρα να συμμαζέψει τα κομμάτια της, γιατί μόνο η πτώση του τουρισμού λόγω ακύρωσης κρατήσεων οδηγεί σε διόγκωση της ύφεσης και σε εκτροχιασμό όλων των μακροοικονομικών και δημοσιονομικών προγνώσεων του έτους 2012. Και αυτή μας η αδυναμία χτυπά σε βάρος των πιο φτωχών, των ανέργων, των πιο αδύναμων, σε βάρος των επιχειρήσεων. Μόνο ο τουρισμός, μόνο η προσβολή της επωνυμίας της χώρας μήνα Μάιο, τώρα που κλείνουν όλα τα πακέτα και είναι η τελευταία ευκαιρία για τη μεγαλύτερη βιομηχανία της χώρας.

Για το Σύνταγμα, θα μου επιτρέψετε χωρίς αυτό να θεωρηθεί ότι είναι διδακτισμός λόγω της επιστημονικής μου ιδιότητος. Το άρθρο 84 του Συντάγματος προβλέπει ότι για να παρασχεθεί ψήφος εμπιστοσύνης σε μία κυβέρνηση, απαιτείται η πλειοψηφία των παρόντων, η οποία δεν μπορεί να είναι μικρότερη των 2/5, δηλαδή μικρότερη των 120. Αυτό δεν προέκυψε τυχαία στο Σύνταγμα από το 1975. Είναι ένας μηχανισμός ενίσχυσης της κυβερνητικής σταθερότητας, δηλαδή διευκόλυνσης του σχηματισμού κυβέρνησης. Από εκεί απορρέει η έννοια της ανοχής. Διότι αν μειωθεί ο αριθμός των παρόντων, αυξάνεται η πιθανότητα να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία εμπιστοσύνης.

Στη βιβλιογραφία των τελευταίων τριάντα οκτώ ετών της Μεταπολίτευσης, ο δάσκαλός μου και κοινός μας φίλος Δημήτρης Τσάτσος, κάποια στιγμή υποστήριξε ότι στην πρώτη ψηφοφορία απαιτείται οπωσδήποτε πλειοψηφία 151. Αυτήν την άποψη δεν την δέχτηκε κανείς ...

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Βάσει του άρθρου 37;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Βάσει του άρθρου 37 και 84. Συνδυασμός. Αυτήν την άποψη δεν τη δέχτηκε κανείς συνάδελφός μας. Δεν την δέχτηκα εγώ που ήμουν ο στενότερος συνεργάτης του και ο πρώτος των μαθητών του και η κρατούσα άποψη με μία μόνη εξαίρεση είναι αυτή που σας είπα εγώ. Μάλιστα, αυτή διατύπωσα και στο εγχειρίδιό μου, το οποίο επανεκδόθηκε το 2008, ζώντος ακόμη του Τσάτσου, ο οποίος δεν διατύπωσε καμία αντίρρηση στην άποψή μου.

Τώρα πρέπει να σας πω επίσης ότι όταν λέμε «δεδηλωμένη», δεν εννοούμε αναγκαστικά πλειοψηφία 151. Εννοούμε πλειοψηφία στήριξης, δηλαδή, πλειοψηφία ανοχής αν υπάρχουν οι 120 τουλάχιστον και οι υπόλοιποι λένε ότι «εγώ θα απόσχω». Άρα, ούτε σε σχέση με το άρθρο 37 υπάρχει κανένα πρόβλημα από την άποψη αυτή.

Κάνουμε, όμως, μια συζήτηση φορμαλιστική τώρα; Κάνουμε μία συζήτηση νομική; Όχι. Κάνουμε μια συζήτηση πολιτικής και εθνικής ευθύνης. Σας λέω πάντως ότι ούτε τυπικά νομικά επιχειρήματα υπάρχουν, αν και κατά τη γνώμη μου, αυτά που προτάσσονται και αυτά που έχουν σημασία είναι τα ουσιαστικά τώρα επιχειρήματα, τα οποία εναρμονίζονται με το επίπεδο της κρίσης.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Έχει νόημα να συνεχίσουμε να μιλάμε γι' αυτό το θέμα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Όχι, δεν θα κάνουμε μάθημα συνταγματικό εδώ και μάλιστα για πρωτοετείς.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Να συμφωνήσουμε ότι ουδέποτε στη συνταγματική ιστορία από το '75 και μετά υπήρξε κυβέρνηση που να στηριχθεί σε 121.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, αλλά τα Συντάγματα δεν γράφονται για να αποτυπώσουν κάτι που γίνεται συνήθως. Γράφονται για να αποτυπώσουν κάτι που είναι ασύνηθες, όπως είναι η σημερινή κατάσταση.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εγώ πέραν αυτού που σωστά ερμήνευσε ο κ. Βενιζέλος και έτσι είναι το άρθρο 84, αυτό που καλύπτει περί ανοχής, θέλω να πω ότι υπάρχει, κύριε Τσίπρα, και μια αίσθηση συμβολισμού. Δηλαδή, ο λαός ζει και τρέφεται με συμβολισμούς πολιτικούς που θα του δώσουμε. Το γεγονός ότι συμβολικά με την ανοχή αυτή θα έδινες την πρακτική, πραγματική θέση και αίσθηση ότι αφήνεις να περάσει ένας χρόνος μέσα στον οποίο θα γίνουν όλα αυτά τα οποία προσφέρονται τα άλλα τα κόμματα να κάνουν σε σχέση μ' αυτό που εγώ ονόμασα «επαναδιαπραγμάτευση» και άλλοι διαφορετικά, είναι ένας ισχυρότατος συμβολισμός. Εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν το σημείο που ήθελα να πω.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Επιτρέψτε μου μόνο μια παρέμβαση ως προς αυτό το θέμα. Τον πολιτικό συμβολισμό τον κατανοώ πλήρως. Διαφώνησα σε σχέση με την πρακτική, συνταγματική ορθότητα της διαδικασίας και κατέθεσα τη διαφωνία μου. Δεν έχει νόημα εδώ να κάνουμε συνταγματική ανάλυση. Δεν είμαστε εμείς οι καλύτεροι να το κάνουμε αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα το δούμε αυτό σαν Ένωση Συνταγματολόγων μετά.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα το δούμε αυτό. Έτσι.

Και διατύπωσα και την άποψη –δεν ξέρω αν κατεγράφη στα Πρακτικά- ότι από το '75 και μετά που είναι εν ισχύι το Σύνταγμα, δεν υπήρξε ποτέ κυβέρνηση, η οποία να διεκδικήσει την ψήφο εμπιστοσύνης με λιγότερες από 151 έδρες, όπως ορίζει το άρθρο 37 του Συντάγματος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Διότι το '89-'90, σχηματίστηκαν κυβερνήσεις ευρυτάτης συνεργασίας.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Επιτρέψτε μου, όμως, το εξής για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την κουβέντα επί των τύπων, αλλά επί της ουσίας συμφωνώ σε αυτό που λέτε, ότι εσείς δεν ζητάτε την ανοχή ή τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, προκειμένου να υπάρξει η δυνατότητα διαμόρφωσης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Το είπα από την πρώτη στιγμή. Είναι σαφές. Τη ζητάτε, προκειμένου να διαμορφωθεί ευρύτερη κοινωνική συναίνεση σε ένα πρόγραμμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Σε ένα νέο πρόγραμμα.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Σε ένα πρόγραμμα με το οποίο εμείς έχουμε διαφωνήσει προεκλογικά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, σε ένα νέο πρόγραμμα που θα φτιάξουμε.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι η συζήτηση δεν έχει νόημα να συνεχίσει να περιστρέφεται γύρω από θέσεις οι οποίες είναι με σαφήνεια διατυπωμένες. Εγώ θα σας ζητούσα στη βάση των τοποθετήσεών μας, που εν πάση περιπτώσει προχωράνε την κουβέντα ένα βήμα παραπέρα σε σχέση με αυτά που είχαμε πριν την έναρξη της συζήτησης. Έχετε τη δυνατότητα να προχωρήσετε στη διερεύνηση, για να δούμε τα αποτελέσματά της μετά το σύνολο και των επαφών σας και με τους υπόλοιπους πολιτικούς αρχηγούς, δεδομένου ότι δεν είμαστε μόνο εμείς. Είναι και κόμματα που έχουν λάβει την ψήφο του ελληνικού λαού και δεν συμμετέχουν σήμερα εδώ και πρέπει να γνωρίζουμε τη θέση τους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κι εγώ, αν μου επιτρέπει ο κ. Σαμαράς, συμφωνώ ότι θα ήταν πιο παραγωγικό να σταματήσουμε εδώ. Έχουν καταγραφεί οι απόψεις σε αυτή τη φάση της διαβούλευσης. Να συνεχίσετε με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς και να μας ξανακαλέσετε όποτε θέλετε, διότι εγώ πιστεύω ότι το γεγονός πως έχουν τοποθετηθεί με σαφήνεια τα τρία κόμματα, είναι μια καλή αφετηρία γιατί τώρα θα ωριμάσουν οι απόψεις αυτές. Ο καθένας ας σκεφτεί τα επιχειρήματα του άλλου. Πρέπει στην επόμενη συνάντησή μας να είμαστε όλοι πιο ώριμοι και έτοιμοι.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μάλιστα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Συμφωνούμε. Κατετέθησαν όλα, ό,τι ήταν να λεχθεί.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μπορεί να υπάρχει η αίσθηση ότι κατετέθησαν, αλλά εγώ προσωπικά δεν είμαι ικανοποιημένος, γιατί περίμενα ακριβώς μια πιο προχωρημένο κουβέντα πάνω σε ένα επιτακτικό και ουσιαστικό πρόβλημα. Μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση; Παρόλο που σε ορισμένα σημεία υπάρχει σύμπτωση, υπάρχει όμως και μία διάσταση η οποία δεν μου δημιουργεί ελπίδες ότι μπορεί να συμπέσουμε ακριβώς σε αυτήν την επιτακτική ανάγκη να δημιουργηθεί μία κυβέρνηση, η οποία θα αντιμετωπίσει τα άμεσα προβλήματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, ας κρατήσουμε την πιο υπεύθυνη και αισιόδοξη εκδοχή της συζήτησης στη φάση της αυτή.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, αλλά διαγράψτε το «υπεύθυνη», γιατί είναι σαν να λέτε εμμέσως ότι είναι ανεύθυνη η επισήμανσή μου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, το αντίθετο. Με συγχωρείτε. Το λέτε χαριτολογώντας και το δέχομαι.

Θα σας ξαναδούμε από ό,τι καταλαβαίνουμε συντόμως.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εσείς τώρα, κύριε Πρόεδρε, θα δείτε τους άλλους;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Θα τους δω και λέω να συνεχίσω το απόγευμα βλέποντας τους άλλους.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Για το θέμα του ομολόγου, θα κάνουμε κάποια συνεννόηση εντός της ημέρας;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Εγώ λέω να επικοινωνήσετε με τον Πρωθυπουργό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα έχετε την καλοσύνη εσείς να μεταφέρετε στον Πρωθυπουργό την ανάγκη να μας στείλει μια πρόταση;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Βεβαίως.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Και να μας την πει έστω τηλεφωνικά, ώστε μέχρι το βράδυ ...

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Όχι τηλεφωνικά. Είναι υποχρέωσή του, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε γραπτώς, να μας στείλει κατατεθειμένη την άποψή του. Ο κατ' εξοχήν αρμόδιος είναι.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα συμφωνήσω κι εγώ σ' αυτό, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Γραπτά, λοιπόν. Προσχωρώ.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Γραπτή επισήμανση, τοποθέτηση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μάλιστα.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα παρακολουθήσετε κατ' ιδίαν συναντήσεις και με τους τέσσερις;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι, απόψε να τελειώσουμε, γιατί θεωρώ ότι ο χρόνος δεν είναι για εμάς, δεν είναι υπέρ ημών. Αλλά τρομάζω στη σκέψη ακριβώς των προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπίσει ο τόπος Δευτέρα, Πέμπτη, Παρασκευή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Γιατί έχουμε το Eurogroup, μετά έχουμε το ΝΑΤΟ στις 20 Μαΐου και έχουμε και τη Σύνοδο Κορυφής στις 24 Μαΐου.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με πήρε, όπως σας είπα, και μίλησα τηλεφωνικά με τον Ρομπέι, ο οποίος είναι ανήσυχος και μεταφέρει ακριβώς την ανησυχία που υπάρχει στην Ευρώπη πού πάει αυτή η ακυβέρνητη Ελλάδα.

Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Εμείς, κύριε Πρόεδρε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Θα συνεχίσουμε, ελπίζω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θέλετε να βγάλετε εσείς μία ανακοίνωση;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι. Νομίζω ότι δεν υπάρχουν και πολλά. Συμφωνούμε ότι συνεχίζεται η συζήτηση.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα βγουν τα Πρακτικά σήμερα;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Σήμερα δεν νομίζω.

ΑΛΕΞIOΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ο Πρόεδρος στην έναρξη της συζήτησης, αν δεν κάνω λάθος, εισηγητικά είπε ότι τα Πρακτικά θα δοθούν αυτή τη φορά στη δημοσιότητα. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση να δοθούν στη δημοσιότητα.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι, αλλά πρέπει να είναι έτοιμα για να τα δώσουμε στη δημοσιότητα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα το κρίνετε εσείς.

-------------------------------------

Αναλυτικά, τα πρακτικά της συνάντησης των κ.κ. Παπούλια-Καμμένου είναι:

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, καλωσορίσατε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να σας περιγράψω την κατάσταση. Την ζείτε, την βιώνετε και εσείς. Νομίζω ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να πορεύεται ακυβέρνητη σε στιγμές μάλιστα που χρειάζεται μία κυβέρνηση, για να χειριστεί πολύ σημαντικά πράγματα. Αναφέρομαι στο αυριανό ECOFIN, στη συνάντηση του ΝΑΤΟ την Πέμπτη, στη Συνάντηση Κορυφής την Παρασκευή. Δεν μπορεί να λείπει η Ελλάδα ή να είναι μία Ελλάδα χωρίς κυβέρνηση.

Αυτό δεν σας κρύβω ότι έχει δημιουργήσει και πολλές ανησυχίες στους εταίρους μας. Χθες με πήραν ο κ. Ρομπάι και ο κ. Σουλτς και με ρωτούσαν εναγωνίως τι γίνεται στην Ελλάδα. Τους είπα ότι γίνεται μία προσπάθεια να υπάρξει μία κυβέρνηση και είμαι καταρχήν αισιόδοξος ότι μάλλον θα καταλήξουμε θετικά.

Πριν πάρετε το λόγο, θα ήθελα να δείτε αυτό το χαρτί πάνω στα οικονομικά μας, το οποίο μου έστειλε για δική μου χρήση ο κύριος Πρωθυπουργός. Διαβάστε το, όπως το έκαναν και οι τρεις Αρχηγοί που ήρθαν εδώ το πρωί.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν σας ευχαριστώ. Βλέπω αυτήν την επιστολή του κυρίου Πρωθυπουργού, αλλά νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο σημαντικό και για τον ελληνικό λαό να είναι σε γνώση του η πραγματική οικονομική κατάσταση, πράγμα που δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Μάλιστα, η Κυβέρνηση αρνείται να παραθέσει στους Αρχηγούς των κομμάτων στοιχεία της οικονομίας, τα οποία για εμάς είναι σημαντικά, όπως η έκθεση για την κατάσταση των τραπεζών. Αυτό είναι κατά παράβαση και του Συντάγματος και της πολιτικής ηθικής. Η Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου αρνείται να δώσει στοιχεία στη Βουλή των Ελλήνων και στον ελληνικό λαό. Οπότε, μία επιστολή, η οποία δεν είναι δημοσιοποιήσιμη, θα μου επιτρέψετε να μην τη λάβω υπ' όψιν μου. Εάν είναι στοιχείο το οποίο μπορούμε να δημοσιοποιήσουμε στον ελληνικό λαό, με χαρά να το διαβάσω. Όμως, δεν δεσμεύομαι με το απόρρητο, για να μην τη μεταδώσω στον ελληνικό λαό.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ωραία. Δώστε την μου πίσω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Πάρτε την, κύριε Πρόεδρε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστώ πολύ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Η απειλή, την οποία δέχονται οι Έλληνες συνεχώς από την Κυβέρνηση Παπαδήμου και από την κυβέρνηση των τραπεζιτών, είναι μία συνεχής απειλή που έχει οδηγήσει τον ελληνικό λαό σε αδιέξοδο.

Είναι βέβαιο ότι η Ελλάδα βαδίζει προς τη χρεοκοπία, απ' ό,τι οι ίδιοι διαρρέουν. Ήδη, ο Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως, ο κ. Πάγκαλος, μίλησε για τα τραπεζικά διαθέσιμα, τα οποία είναι ικανά να εξυπηρετήσουν την ελληνική οικονομία για τις επόμενες τρεις εβδομάδες. Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά οφείλουμε να διασφαλίσουμε την ασυλία της χώρας έναντι των δανειστών, να διασφαλίσουμε τη δημόσια και την ιδιωτική περιουσία των Ελλήνων. Σ' αυτό το πλαίσιο οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα κινηθούμε.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι μας στεναχωρεί ιδιαιτέρως ο τρόπος με τον οποίον έγιναν οι συσκέψεις των πολιτικών Αρχηγών, με τους τρεις πρώτα που συμμετείχαν στις διερευνητικές εντολές και εν συνεχεία με κόμματα, όπως οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, που εκπροσωπούμε το 10%.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μάλιστα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Εμείς θα θέλαμε να σας καταθέσουμε τις προτάσεις μας βάσει των οποίων θα γίνει ο διάλογος, να τις λάβουν υπ' όψιν τους οι πολιτικοί Αρχηγοί, να έχουμε πλήρη δημόσια ενημέρωση από την Κυβέρνηση για την οικονομική κατάσταση, για την κατάσταση στην εξωτερική πολιτική και την κατάσταση στην εθνική ασφάλεια της χώρας. Με αυτά τα επίσημα και δημόσια στοιχεία θα μπορέσουμε να πάρουμε θέση.

Θέλω να θυμίσω ότι στην Ισλανδία, όταν ακόμα και η Βουλή ψήφισε ένα σχέδιο το οποίο δεν μπορούσε να γίνει αποδεκτό, ο ίδιος ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας το αρνήθηκε. Τέτοιο ρόλο θα θέλαμε, κύριε Πρόεδρε, γνωρίζοντας την ιστορία σας και σεβόμενοι απόλυτα την ιστορία σας, να έχετε και εσείς. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να βρεθεί λύση για τη χώρα. Όμως, για να βρεθεί λύση, πρέπει να υπάρχει ειλικρίνεια, να υπάρχει αλήθεια και να είναι συμμέτοχος ο ελληνικός λαός και όχι εν κρυπτώ, πράγμα το οποίο έγινε τον τελευταίο καιρό.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ποιες είναι οι συγκεκριμένες προτάσεις σας;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Εμείς, κύριε Πρόεδρε, έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις.

Πρώτα απ' όλα, θα θέλαμε πλήρη ενημέρωση, όπως σας είπα, από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών, από το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών, από τον Αρχηγό του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας, από το Διοικητή της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Τα ζητήσατε αυτά;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Το ζητώ από εσάς τώρα.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Από εμένα; Εγώ δεν είμαι κυβέρνηση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ζήτησα από τη Βουλή, όσον αφορά για τις τράπεζες,, την έκθεση της «Blackrock» και αρνήθηκαν να μας την δώσουν. Ζητώ ενημέρωση από το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και αυτό να γίνει στα πλαίσια της συνάντησης των πολιτικών Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, προκειμένου να έχουμε πλήρη εικόνα της χώρας. Με απειλές, οι οποίες είναι σε non paper, δεν μπορούμε να συζητήσουμε με τους Έλληνες και δεν μπορούμε και να πείσουμε τους Έλληνες.

Ζητούμε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ζητήσατε από τον κ. Προβόπουλο να σας ενημερώσει και δεν σας ενημέρωσε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ζητήθηκε στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου –το ζήτησα και εγώ από τον κ. Βενιζέλο χθες- να έχουμε τις εκθέσεις για την κατάσταση των τραπεζών και δεν τις έχουμε στα χέρια μας. Δεν μπορεί, λοιπόν, να είναι ενημερωμένοι...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Βενιζέλος;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ο κ. Βενιζέλος.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αυτός θα σας τις έδινε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Από τον κ. Βενιζέλο το ζήτησα. Ζητήθηκε από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ με ερώτηση, απαντήθηκε ότι είναι απόρρητο έγγραφο, ότι δεν δίδεται στη Βουλή, άρα και σε εμάς. Το ζήτησα και χθες, το ζητώ και από εσάς, κύριε Πρόεδρε, σήμερα, να έχουμε πλήρη εικόνα της πραγματικής...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Εγώ δεν είμαι κυβέρνηση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ζητάμε, λοιπόν, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στα πλαίσια της συσκέψεως των πολιτικών Αρχηγών να έρθουν εδώ ενώπιον των πολιτικών Αρχηγών οι χειριστές των θεμάτων, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών -ο Γενικός Γραμματέας- το Υπουργείο Εξωτερικών -ο Γενικός Γραμματέας- ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας και ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδας, για να έχουμε πλήρη, αληθινή εικόνα του τι συμβαίνει στη χώρα και όχι με επιστολές, των οποίων δεν μπορούμε να κάνουμε χρήση προς τον ελληνικό λαό. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, θα θέλαμε τις θέσεις που εμείς θα διατυπώσουμε να τις διατυπώσουμε προς όλους τους πολιτικούς Αρχηγούς, διότι πιστεύουμε οι Ανεξάρτητοι Έλληνες ότι μπορεί να βρεθεί λύση και πρέπει να βρεθεί λύση για τη χώρα. Να κυβερνηθεί η χώρα, όχι όμως υπό επιτροπεία. Και εάν πράγματι αυτό το οποίο περιγράφουν για την κατάσταση που οδηγεί στη χρεοκοπία να προχωρήσουμε σε συνέχιση συμφωνιών, όπως τα μνημόνια 1 και 2, τα οποία θεωρούμε άκυρα και αντισυνταγματικά και τα οποία θα οδηγήσουν στην απώλεια της ασυλίας της χώρας και της εθνικής κυριαρχίας της χώρας και επειδή οι στιγμές είναι πάρα πολύ σημαντικές, σας ζητώ, κύριε Πρόεδρε, με τη συνταγματική ιδιότητα που έχετε, να το κάνουμε τώρα, για να μπορέσουμε όλοι μαζί να συναποφασίσουμε μία εθνική στροφή.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Να κάνουμε τι, κύριε Πρόεδρε; Δεν σας κατάλαβα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Να ενημερωθούμε για την πραγματική οικονομική κατάσταση της χώρας και όχι με non paper, να ενημερωθούμε για την κατάσταση στα εξωτερικά, για τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας και να ενημερωθούμε από το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος για την πραγματική οικονομία, ώστε να μπορέσουμε να αποφασίσουμε.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας εκθέσω τις επτά βασικές πολιτικές θέσεις των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, οι οποίες εμείς θεωρούμε ότι είναι προϋπόθεση για οποιαδήποτε συζήτηση από εδώ και πέρα και θα ήθελα να σας παρακαλέσω, βάσει του εθνικού σας ρόλου, να τις διαβιβάσετε στους υπόλοιπους πολιτικούς Αρχηγούς. Από τη στιγμή που θα υπάρχει συμφωνία, εμείς είμαστε διατεθειμένοι να προχωρήσουμε στη συμμετοχή μας σε αυτήν την κυβέρνηση, στη στήριξή μας σε αυτήν την κυβέρνηση με οποιονδήποτε τρόπο.

Καταρχήν, θέλω να σας πω ότι όλα αυτά προκύπτουν από την ιδρυτική μας διακήρυξη και έχουμε την εντολή του ελληνικού λαού να το πράξουμε.

Το πρώτο είναι η άμεση ανακήρυξη της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, σύμφωνα με τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας σε όλη την Επικράτεια και σε πλήρες εύρος.

Δεύτερον, η άμεση ανάληψη του καταστατικού ελέγχου και της μετοχικής πλειοψηφίας της Τράπεζας της Ελλάδος. Αυτό το δεύτερο σημείο το θεωρούμε απολύτως απαραίτητο, διότι η Τράπεζα της Ελλάδος είναι ουσιαστικά εκείνη η οποία έχει υπογράψει μαζί με τους δανειστές τις συμβάσεις δανεισμού. Δεν μπορεί, λοιπόν, η Τράπεζα της Ελλάδος να βρίσκεται σε χέρια ιδιωτών και μάλιστα μη Ελλήνων.

Η τρίτη πολιτική θέση και προϋπόθεση είναι η συγκρότηση επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους της χώρας από το 1974 μέχρι σήμερα, συμπεριλαμβανομένου και του προγράμματος της πρώτης δανειακής σύμβασης, του PSI και της δεύτερης δανειακής σύμβασης.

Η τέταρτη βασική πολιτική θέση των Ανεξαρτήτων Ελλήνων είναι η καταγγελία των δανειακών συμβάσεων και των μνημονίων επί τη βάσει των αρχών που καθορίζονται στις ευρωπαϊκές συνθήκες.

Η πέμπτη θέση είναι η ομόφωνη διακομματική πρόταση αναθεωρήσεως του άρθρου 86 του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών με άμεση εφαρμογή ήδη από την πρώτη συνεδρίαση της Βουλής και έλεγχος του «πόθεν έσχες» πολιτικών προσώπων από το 1974 και μέχρι σήμερα, με άμεση απόδοση ευθυνών. Η ατιμωρησία, κύριε Πρόεδρε, έχει οδηγήσει σε αναξιοπιστία πλέον των πολιτικών εκ μέρους των πολιτών. Είναι θέμα δημοκρατίας και όπως είχα την τύχη να σας πω την ημέρα που συναντηθήκαμε για τη δημιουργία των Ανεξάρτητων Ελλήνων, για εμάς είναι το βασικότερο θέμα, η απόσταση πλέον μεταξύ της λαϊκής βούλησης και της πολιτικής εκπροσωπήσεως.

Το έκτο θέμα, που για εμάς είναι βασική πολιτική θέση, είναι η ενημέρωση του συνόλου της Εθνικής Αντιπροσωπείας σχετικά με τα πεπραγμένα των προηγούμενων κυβερνήσεων από το 2009 μέχρι και σήμερα, με παράλληλη αποδέσμευση όλων των εγγράφων, συμφωνιών και τυχόν κρυφών πρωτοκόλλων που έχουν συμφωνηθεί ή υπογραφεί από μέρους των ελληνικών κυβερνήσεων.

Έβδομον, η εξάντληση του συνόλου των νομικών, πολιτικών και άλλων εργαλείων για την είσπραξη του συνόλου των οφειλών της Γερμανίας από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Εννοώ τις πολεμικές αποζημιώσεις, τα δάνεια, όπως επίσης και τις ζημιές που έχουν γίνει σε εγκαταστάσεις και σε ανθρώπινο δυναμικό.

Αυτές είναι οι προϋποθέσεις, κύριε Πρόεδρε, με τις οποίες είμαστε διατεθειμένοι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες να συμμετέχουμε σε περαιτέρω διάλογο με τους υπολοίπους Αρχηγούς κομμάτων.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μπορώ να έχω αυτόν τον κατάλογο των προτάσεών σας;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ευχαρίστως να τον δώσω στη Γραμματεία σας σε μία επιστολή. Μάλιστα, μπορώ να σας πω ότι εμείς οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δεσμευόμαστε στο σύνολο της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας. Το λέω αυτό, διότι δεσμευόμαστε ότι οποιαδήποτε λύση μπορεί να δοθεί, πέραν της συμφωνίας των Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, και από τη Βουλή των Ελλήνων. Εσείς, που είστε ο παλαιότερος ίσως κοινοβουλευτικός, πριν πάρετε τη θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας, ξέρω ότι πιστεύετε στην κοινοβουλευτική δημοκρατία. Και εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να συνεδριάσει η Βουλή των Ελλήνων μετά την ορκωμοσία και να ερωτηθούν οι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με ποιο ερώτημα;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Με τα ερωτήματα τα οποία προηγουμένως σας ανέφερα.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Τα επτά;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Αυτά τα επτά θέματα. Επίσης, πρέπει να υπάρξει πλήρης ενημέρωση για όλα τα θέματα. Η Βουλή των Ελλήνων οφείλει να γνωρίζει.

Εύχομαι η Παναγία να βοηθήσει τη χώρα μας! Εσείς ως Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας πιστεύω ότι θα κάνετε ό,τι μπορείτε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αυτό είναι αλήθεια, αλλά ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη. Όλοι μας πρέπει να βάλουμε «πλάτη».

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Σας δίνω και το συγκεντρωτικό οικονομικό πρόγραμμα -σας το καταθέτω- στο οποίο περιγράφεται κατά την άποψή μας τι μπορεί ακριβώς να γίνει σε ένα μήνα, σε έξι μήνες, σε δεκαοκτώ μήνες και στο σύνολο της επόμενης τετραετίας, προκειμένου κατά την άποψη των Ανεξάρτητων Ελλήνων να υπάρχει μία απελευθέρωση ουσιαστικά της χώρας από το ζυγό των δανειστών.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μπορώ να σας ρωτήσω κάτι; Αισθάνεστε την ανάγκη ότι πρέπει να αποκτήσει ο τόπος κυβέρνηση;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Κύριε Πρόεδρε, έχω πέντε παιδιά, από δεκαοκτώ χρονών έως δύο μηνών. Θεωρώ ότι πρέπει να αποκτήσει η Ελλάδα κυβέρνηση, η οποία κυβέρνηση όμως να υπηρετεί το εθνικό συμφέρον και όχι το συμφέρον των δανειστών. Η κυβέρνηση η οποία απέρχεται, του κ. Παπαδήμου, που στηρίχθηκε από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, ήταν μία κυβέρνηση η οποία υπηρέτησε τα συμφέροντα των δανειστών κατά παράβαση και του Συντάγματος κατά τη δική μας άποψη. Πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μία εθνική στροφή, να γίνει μία κυβέρνηση η οποία θα εξυπηρετεί το εθνικό συμφέρον. Η χώρα βρίσκεται προ της χρεοκοπίας και πιστεύω ότι πρέπει να προστατευθούν οι Έλληνες.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Πώς θα λέγεται αυτή η Κυβέρνηση;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Οικουμενική Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, με το σύνολο των κομμάτων ή με εκείνα τα κόμματα τουλάχιστον τα οποία πιστεύουν ότι ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί και μάλιστα με εθνικό προσανατολισμό.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Και μία τέτοια κυβέρνηση θα την στηρίζατε εφόσον;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Εφόσον καλύπτεται η εθνική κυριαρχία της χώρας, η εδαφική ακεραιότητα της χώρας και δίνεται προοπτική στη χώρα. Πιστεύουμε ότι με τα μνημόνια, τα οποία έχουν υπογραφεί από μία παράνομη κυβέρνηση, δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν αυτά.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δηλαδή, απ' ό,τι καταλαβαίνω, μιλάτε για την ανατροπή των μνημονίων.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Δεν θεωρώ ότι είναι επίσημα κείμενα, τα οποία έχουν ουσιαστικά και νομιμοποίηση. Να σας δώσω ένα παράδειγμα ακόμα, κύριε Πρόεδρε. Η πρώτη δανειακή σύμβαση η οποία είχε υπογραφεί, περιελάμβανε υποχρέωση των δανειστών να δώσουν 110 δισεκατομμύρια στη χώρα. Η χώρα πήρε 87 δισεκατομμύρια και χρησιμοποίησε την ίδια απειλή, την οποία χρησιμοποιεί ο κ. Παπαδήμος σήμερα με το non paper το οποίο σας απέστειλε, εκβιάζοντας τους Έλληνες...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, όχι! Αυτό είναι δική σας εκτίμηση. Αυτό είναι ένα ενημερωτικό έγγραφο για το πού βρίσκεται η ελληνική οικονομία.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Δεν μπορούμε να το έχουμε αυτό, να το ξέρουν οι Έλληνες; Πρέπει να είναι κρυφό από τους Έλληνες;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αυτό το έστειλε για δική μου ενημέρωση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Νομίζω ότι έχει υποχρέωση ο κ. Παπαδήμος να ενημερώσει τους Αρχηγούς των κομμάτων και τον ελληνικό λαό.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Πολύ ωραία. Θα του το μεταφέρω, αν και θα μπορούσατε να το ζητήσετε από τον κ. Παπαδήμο και είμαι βέβαιος ότι δεν θα αρνιόταν να σας ενημερώσει.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Αρνήθηκε ακόμα και να μας δώσει την έκθεση της «Blackrock» για τις τράπεζες. Ο Πρωθυπουργός μπορεί μόνο από εσάς να υποχρεωθεί, κύριε Πρόεδρε, και στο Συμβούλιο των πολιτικών Αρχηγών να υπάρξει μία επίσημη ενημέρωση για σοβαρά θέματα, όπως το θέμα της απόφασης του Συμβουλίου του ΝΑΤΟ για την ένταξη των Σκοπίων με το όνομα «Μακεδονία», το θέμα της Θράκης, το θέμα των λαθρομεταναστών, που οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θεωρούμε ότι είναι θέματα τα οποία αποτελούν μία «κόκκινη» γραμμή για την περαιτέρω συμμετοχή σε μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας ή μία κυβέρνηση αρκετών κομμάτων.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δεν νομίζετε ότι όλα αυτά τα θέματα που θέσατε είναι θέματα μιας κυβέρνησης που μπορεί να σχηματιστεί τις επόμενες ημέρες;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Βεβαίως, και γι' αυτόν το λόγο τα θέτω, κύριε Πρόεδρε. Γι' αυτόν το λόγο τα θέτω ως προϋποθέσεις, προκειμένου αυτή η κυβέρνηση, η οποία θα αναλάβει την ευθύνη της πατρίδας μας, να μπορεί να ανταποκριθεί με υπευθυνότητα απέναντι στον ελληνικό λαό. Εάν ο ελληνικός λαός οδηγηθεί σε πτώχευση και βάσει του αγγλικού δικαίου σε κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων, θα έχουμε όλοι ευθύνη. Γι' αυτόν το λόγο εμείς το καταθέτουμε επισήμως στα πρακτικά της σημερινής κατά μόνας συζητήσεως μαζί σας. Θα επιθυμούσαμε αυτή η συζήτηση να είχε γίνει με όλους τους πολιτικούς Αρχηγούς, να λάβουν όλοι θέση. Θεωρούμε ότι σε αυτή τη δύσκολη στιγμή για τον τόπο τουλάχιστον ο ελληνικός λαός έχει δικαίωμα στη γνώση της πραγματικής καταστάσεως, προκειμένου να αποφασίσει. Όταν κάποιος χρωστά, αυτό που θα πρέπει να διασφαλίσει πρώτα είναι την επιβίωσή του. Εμείς ενδιαφερόμαστε πρώτα για την επιβίωση του ελληνικού λαού και εν συνεχεία για την εξυπηρέτηση των δανειστών.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Όλα αυτά που λέτε μπορούν να γίνουν με κυβέρνηση ή χωρίς κυβέρνηση;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Με κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε. Με ελληνική κυβέρνηση, την οποία εσείς...

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Με ελληνική κυβέρνηση, η οποία θα αποδέχεται τις δικές προτάσεις. Είναι όροι και προϋποθέσεις, για να στηρίξετε μια τέτοια κυβέρνηση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Και πιθανώς και άλλων προτάσεις, οι οποίες μπορεί να είναι καλύτερες από τις δικές μας.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Πολύ καλά. Δεν έχω καμία παρατήρηση να κάνω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Θεωρείτε ότι θα συνεχιστεί αυτή η συζήτηση;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Σήμερα έχω να δω τους υπολοίπους Αρχηγούς των κομμάτων. Ελπίζω να καταλήξουμε κάπου. Εάν δεν καταλήξουμε κάπου, όπως ξέρετε, τότε θα προσφύγουμε πάλι στην κάλπη. Και αυτό δεν ξέρω πώς θα βοηθήσει την Ελλάδα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Κάντε ό,τι μπορείτε καλύτερο να το αποφύγουμε αυτό και να έχουμε μία εθνική κυβέρνηση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Εάν θέλουμε να το αποφύγουμε, πρέπει όλοι να κάνουμε τους συμβιβασμούς μας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Δεν ξέρουμε καν τι είναι συμβιβασμός, όταν δεν έχουμε τις προτάσεις. Όταν αρνείται στο τέταρτο κόμμα η πληροφόρηση από το πρώτο, το δεύτερο και το τρίτο κόμμα διά του Προέδρου της Δημοκρατίας, νομίζω ότι δεν είναι μία βάση συζητήσεως και καλής θελήσεως. Εμείς επιθυμούμε να γνωρίζουμε τις θέσεις των υπολοίπων Αρχηγών γραπτώς, τα πρακτικά, προκειμένου να διαμορφώσουμε γνώμη.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Μόλις είναι έτοιμα τα πρακτικά.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Θα τα διαβάσουμε τότε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Έχω την εντύπωση ότι δεν παραμένει αυτό ως κάτι το ανεξιχνίαστο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Τώρα ενημερώνομαι, κύριε Πρόεδρε. Θα διαβάσουμε τα πρακτικά. Θα παρακαλέσω τις θέσεις μας να τις εγχειρίσετε και στους υπόλοιπους Αρχηγούς.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ως Αρχηγός κόμματος έχετε τις θέσεις των άλλων κομμάτων. Δεν τις έχετε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ορισμένα εκ των κομμάτων που συμμετείχαν στην πρωινή σας σύσκεψη έχουν οβιδιακές μεταβολές. Μεταβάλλονται ανάλογα με την ώρα και το μήνα. Θα θέλαμε, λοιπόν, να ξέρουμε την τελική τους θέση ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Εντάξει. Μόλις είναι έτοιμα τα πρακτικά, θα σας δοθούν κ. Καμμένο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ευχαριστώ. Τα σέβη μου, κύριε Πρόεδρε.

--------------------------------------

Στη δημοσιότητα τα πρακτικά της σύσκεψης μεταξύ του Προέδρου της Δημοκρατίας και του προέδρου της ΔΗΜΑΡ Φώτη Κουβέλη.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Θα ήθελα όπως έκανα και με τους υπόλοιπους Αρχηγούς, να σας δώσω αυτό που ζήτησα από τον Πρωθυπουργό και μου έστειλε για την οικονομική κατάσταση, να λάβετε γνώση και θα δείτε ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Και ίσως η κατάσταση αυτή να υπαγορεύει και τη δική μας συμπεριφορά, το τι πρέπει να κάνουμε, για να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση.

Σας ακούω. Πώς εκτιμάτε τα πράγματα;

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Κύριε Πρόεδρε, έχω και δημόσια δηλώσει ότι η χώρα χρειάζεται μια οικουμενική Κυβέρνηση. Έχω τη βεβαιότητα ότι ο ελληνικός λαός με την ετυμηγορία του στις 6 Μαΐου έδωσε ένα διπλό μήνυμα.

Το πρώτο είναι ότι θέλει να εκφράσει την αντίθεσή του προς το μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση.

Και το δεύτερο, διέταξε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο τις πολιτικές δυνάμεις. Επομένως, στο πλαίσιο της οικουμενικής Κυβέρνησης που υποστηρίζω και προτείνω θα πρέπει να ενσωματώνεται αυτό το διπλό μήνυμα, αυτή η διπλή εντολή του ελληνικού λαού, δηλαδή και ο σχηματισμός Κυβέρνησης οικουμενικού χαρακτήρα αλλά και η άμεση έναρξη μιας συστηματικής και σκληρής διαπραγμάτευσης για την αποδέσμευση από τη δανειακή σύμβαση και το μνημόνιο συνολικότερα.

Στο πλαίσιο αυτής της πρότασης βρίσκεται και η επιμονή μου στην οικουμενική αυτή Κυβέρνηση να εκφράζονται και να συμμετέχουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες έχουν συγκεκριμένη την αναφορά, πρώτον στη διεκδίκηση της χώρας να αποδεσμευτούμε από το μνημόνιο και δεύτερο, της συμμετοχής τους, με το δεδομένο ότι οι δυνάμεις αυτές που υποστηρίζω ότι πρέπει εκ των ων ουκ άνευ να συμμετέχουν, έχουν και την αντίθεσή τους στο μνημόνιο αλλά έχουν ταυτόχρονα και την επιλογή της σταθερής παραμονής της χώρας στην Ευρώπη και στην Ευρωζώνη. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο είπα ότι θα πρέπει να μετέχει στην οικουμενική αυτή Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Δημοκρατική Αριστερά αλλά και όποια άλλη δύναμη έχει την ίδια πολιτική άποψη γι' αυτά τα δυο ζητήματα.

Γνωρίζω, όπως έχουν δημοσιοποιηθεί, τις μέχρι τώρα αντιρρήσεις. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω στην πρότασή μου αυτή, διότι θεωρώ ότι είναι εκείνη η οποία αντιστοιχείται και με την εντολή του λαού, αλλά και με την ανάγκη η χώρα να μην προσφύγει σε νέες εκλογές.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Και αν αυτή η προσπάθεια δεν έχει την υποστήριξη του ΣΥΡΙΖΑ;

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι το δεύτερο Κόμμα σύμφωνα με την κατάταξη που του έκανε ο ελληνικός λαός και θεωρώ ότι στο περιεχόμενο αυτής της οικουμενικής Κυβέρνησης βρίσκεται και η δική του συμμετοχή.

Δεν έχω άλλη πρόταση να προσφέρω, κύριε Πρόεδρε. Θεωρώ ότι αυτή είναι η πράξη υπευθυνότητας από τη μεριά μου, να υποστηρίζω μέχρι την τελευταία στιγμή την ανάγκη να υπάρξει αυτή η οικουμενική Κυβέρνηση.

Διαφορετικά, κύριε Πρόεδρε, έχω την άποψη ότι χωρίς τη συμμετοχή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν θα υφίσταται η αναγκαία και κοινωνική και κοινοβουλευτική στήριξη. Και μια τέτοια κυβέρνηση, μια οικουμενική κυβέρνηση χρειάζεται οπωσδήποτε και τα δυο αυτά στοιχεία: και της κοινωνικής αλλά και της κοινοβουλευτικής στήριξης.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Μια παραλλαγή αυτού θα ήταν μια κυβέρνηση από πολιτικές προσωπικότητες, δηλαδή μια κυβέρνηση προσωπικοτήτων.

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Αυτό κατά τη γνώμη σας μπορεί να εξασφαλίζει και πάλι τη στήριξη όλων των δυνάμεων στις οποίες λίγο πριν αναφέρθηκα;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Νομίζω ότι ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Σαμαράς θα το υποστήριζαν αυτό και ίσως να προχωρούσαμε με ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ.

ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Κύριε Πρόεδρε, εγώ επιμένω ότι η ενεργή συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, είτε στη μια Κυβέρνηση είτε στην άλλη, δηλαδή είτε στην οικουμενική είτε στην Κυβέρνηση εκ προσωπικοτήτων, είναι αναγκαία για τους λόγους που ανέφερα. Διότι και μια Κυβέρνηση εκ προσωπικοτήτων αν δεν εξασφαλίζει με τον τρόπο που λίγο πριν ανέφερα, αυτήν την κοινοβουλευτική και κοινωνική στήριξη, θα είναι έτοιμη να καταρρεύσει την επόμενη μέρα. Επί της ουσίας θα καταρρεύσει -όχι τυπικά- την επόμενη μέρα της δημιουργίας της. Γι' αυτό και επιμένω.

Και βεβαίως, αν ήθελε συγκροτηθεί αυτή η οικουμενική Κυβέρνηση, όπως την περιέγραψα, είμαι έτοιμος να σας πω και ποια θα έπρεπε να είναι τα άμεσα που πρέπει να κάνει, τις άμεσες ενέργειες. Θα μπορούσε αμέσως να ξεκινήσει την επόμενη μέρα η διαπραγμάτευση για το μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση, να ζητήσει η χώρα τη χρονική επιμήκυνση της δημοσιονομικής προσαρμογής, να ζητήσει άμεσα την άρση της νομοθεσίας που γκρέμισε τους κατώτατους μισθούς και συμπαρέσυρε το σύνολο των αμοιβών, να ζητήσει σε κάθε περίπτωση να ενταχθεί στη στήριξη ένα αναπτυξιακό πακέτο, διότι χωρίς ανάπτυξη δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

Και βεβαίως, θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ, κύριε Πρόεδρε, επειδή θα προκύψει άμεσα, ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί η αποκατάσταση των εργασιακών δικαιωμάτων με τις συλλογικές διαπραγματεύσεις διότι έχουμε μπροστά μας τη γνωστή μετενέργεια.

Όχι ότι εξαντλώ την κλίμακα των θεμάτων, αλλά θεωρώ ότι αυτά είναι τα άμεσα και τα κύρια που πρέπει να γίνουν. Και θεωρώ ότι όποιος θέλει πράγματι να αποδεσμευτεί η χώρα από το μνημόνιο, πρέπει να προσέλθει σε μια οικουμενική Κυβέρνηση ακριβώς για να αντιπαλέψει και να αντιμετωπίσει αυτό που έχει δημιουργηθεί σε σχέση και με τη δανειακή σύμβαση και με το μνημόνιο συνολικότερα.

Θα προσέθετα ακόμα, κύριε Πρόεδρε –διότι κι αυτό είναι ένα στοιχείο- ότι αυτή η οικουμενική Κυβέρνηση θα μπορούσε να συγκροτηθεί από πολιτικά πρόσωπα τα οποία δεν ευθύνονται με συμμετοχή σε όλα εκείνα τα οποία αναδεικνύουν αυτή την πολιτική του μνημονίου και τη δανειακή σύμβαση. Θα είχαμε και αυτό ως πρόσθετο στοιχείο, το οποίο πράγματι θα διευκόλυνε τις πολιτικές δυνάμεις να συγκροτήσουν την οικουμενική αυτή Κυβέρνηση. Και βεβαίως, αυτό θα αντανακλούσε θετικά και προς τον ελληνικό λαό. Δεν μιλάω για πρόσωπα τα οποία είναι κατ' ανάγκη τεχνοκράτες. Μιλάω και για πολιτικά πρόσωπα. Θα μπορούσαν να εξαιρεθούν από αυτό το σχήμα εκείνα τα πρόσωπα τα οποία πράγματι έχουν μια έντονη σηματοδότηση συμμετοχής σε πολιτικές πράξεις οι οποίες οδήγησαν στη συγκεκριμένη κατάσταση.

Και η φερεγγυότητα των προσώπων, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο στοιχείο με την έννοια ότι τα φερέγγυα πρόσωπα μπορούν να ασκούν φερέγγυες πολιτικές για να εφαρμόζουν την όποια προγραμματική συμφωνία ήθελε αποφασισθεί, εάν αποφασιστεί.

Αισθάνομαι την ανάγκη να σας πω ότι αυτό που μπορούσα να κάνω, το έκανα από υπεύθυνη θέση απέναντι στη χώρα και στην κοινωνία, να καταθέσω αυτή την πρόταση, να έχω τη δυνατότητα να την αναπτύξω και σε εσάς. Από εκεί και πέρα οι πολιτικές δυνάμεις ας αναλάβουν την ευθύνη τους. Λυπάμαι αλλά δεν έχω άλλη σκέψη και άλλη πρόταση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Θα σας παρακαλέσω να διαβάσετε το κείμενο.



ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Θα το διαβάσω.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Διαβάστε το, όμως. Είναι πολύ σημαντικό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Το διάβασα, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι, τα στοιχεία τα οποία καταγράφονται είναι εκείνα τα οποία αναδεικνύουν και την ειδική κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα. Αυτό μπορώ να το κρατήσω;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Όχι, πρέπει να σας το δώσω, όπως το έδωσα και το διάβασαν και οι άλλοι.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Μάλιστα. Σας ευχαριστώ.

Κύριε Πρόεδρε, σκέπτεσθε να κάνετε και νέο κύκλο επαφών με όλους τους πολιτικούς Αρχηγούς ή με κάποιους οι οποίοι δηλώνουν ότι μπορεί να επανεξετάσουν ενδεχομένως τη θέση τους;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Θα κάνω μία τελευταία προσπάθεια. Όμως, θέτετε έναν όρο, που από την κουβέντα που είχα με τον κ. Τσίπρα, δεν τρέφω πολλές ελπίδες ότι θα γίνει αποδεκτός, δηλαδή τη συμμετοχή σε μία οικουμενική κυβέρνηση, μία κυβέρνηση στήριξης, όπως λέγαμε, εκ προσωπικοτήτων.

Και μέσα σε αυτήν την κατάσταση που πάρα πολύ καθαρά περιγράφει ο κ. Παπαδήμος, ότι βλέπει ο Ιούνιος να είναι πλέον μήνας της τραγωδίας της Ελλάδος, εμείς δεν μπορούμε να συγκροτήσουμε μία κυβέρνηση. Δηλαδή, θέλω να πω ότι προσωπικά δεν το αντέχω και δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει.

Θα υποχρεωθώ και εγώ να μιλήσω στον ελληνικό λαό, να πω ότι αυτή είναι η κατάσταση, αυτά είναι τα δεδομένα, αυτές είναι οι απόψεις των κομμάτων. Από εκεί και πέρα, και εγώ είμαι συνυπεύθυνος για την κατάσταση που μπορεί να δημιουργηθεί.

Μπορεί κανείς να αναρωτηθεί: "Τι έκανε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Δεν μπόρεσε να τους πείσει να συγκροτήσουν μία κυβέρνηση, η οποία στο κάτω-κάτω να ήταν μία κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας; Άφησε τον τόπο να πάει προς την καταστροφή;". Είναι μεγάλο το φορτίο. Δεν μπορώ να το ανεχθώ.

Εσείς δεν έχετε καμία άλλη ιδέα; Δηλαδή, επιμένετε ότι είναι sine qua non η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ; Ούτε η ανοχή του σας καλύπτει;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ότι μία κυβέρνηση που δεν θα έχει τη στήριξη και την ενεργή συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, με δεδομένο ότι κατετάγη δεύτερο κόμμα, δεν θα παρέχει τη δυνατότητα ουσιαστικής βιωσιμότητας αυτής της κυβέρνησης. Σας το λέω με πόνο ψυχής, πολιτικής ψυχής, γιατί για εμένα εκείνο το οποίο προέχει είναι να υπηρετήσουμε το συμφέρον της χώρας και της κοινωνίας και όχι την οποιαδήποτε μικροκομματική σκοπιμότητα ή την οποιαδήποτε εκλογική αναμονή, αναμονή εκλογικού αποτελέσματος ακριβέστερα. Εκτιμώ ότι μία τέτοια κυβέρνηση δεν θα μπορεί να σταθεί επί της ουσίας, γιατί δεν θα έχει και κοινοβουλευτική και λαϊκή στήριξη.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δεδομένης της άρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, πηγαίνουμε για εκλογές, λέτε; Εάν προφθάσουμε να πάμε σε εκλογές.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Εάν προφθάσουμε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Και δεν γεμίσουμε ερείπια.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Το απεύχομαι. Βεβαίως, σε όλα εκείνα που λίγο πριν είχα τη δυνατότητα να σας εκθέσω για το τι θα μπορούσε να κάνει μία οικουμενική κυβέρνηση, με τη σύνθεση την οποία σας είπα, δεν συμπεριλαμβάνω και άλλα, τα οποία αφορούν σε άμεσες χρήσιμες ενέργειες, οι οποίες μπορούν να υπάρξουν για την αντιμετώπιση υπαρκτών προβλημάτων.

Θα μπορούσε, για παράδειγμα με άμεσες ενέργειες να αντιμετωπισθεί το θέμα της μείωσης της παραοικονομίας, η οποία λεηλατεί το 30% του ΑΕΠ. Βέβαια, η διεκδίκησή μου, πιστεύω και η δική σας -είμαι βέβαιος και η δική σας- είναι να παταχθούν συνολικά και η παραοικονομία και η διαφθορά. Όμως, και σε μικρά ποσοστά να μπορέσουν να μειωθούν και η παραοικονομία και η διαφθορά, θα είχαμε έσοδα τα οποία θα μπορούσαν να προστεθούν μαζί με την περικοπή περιττών δημοσίων δαπανών. Και αναφέρομαι σε περιττές δαπάνες του δημοσίου, λειτουργικού χαρακτήρα, που δεν αφορούν σε μισθούς. Όχι, δεν μιλώ για περικοπή μισθών.

Θα μπορούσαμε να περικόψουμε στον αναγκαίο και επιτρεπτό βαθμό και αμυντικές δαπάνες. Θα μπορούσαμε, ταυτόχρονα, έτσι να έχουμε τη δυνατότητα κάποιων εσόδων που θα αντιρροπούσαν το πακέτο των 11,5 δισεκατομμυρίων ευρώ που ξεκινά από τον Ιούνιο, όπως καλύτερα από εμένα γνωρίζετε.

Θα μπορούσαμε να έχουμε μεταφορά εσόδων στο πλαίσιο της αποδέσμευσης από συγκεκριμένες ρυθμίσεις του μνημονίου, της δανειακής σύμβασης, για να μεταφερθούν, προκειμένου να δημιουργήσουμε ένα δίκτυ κοινωνικής προστασίας, το οποίο είναι επείγουσα ανάγκη, κύριε Πρόεδρε. Το 30% ζει κάτω από το όριο της φτώχειας και η ανεργία καλπάζει πλέον πάνω από το 22%-23%. Μιλώ για την επίσημη ανεργία, την καταγεγραμμένη. Γιατί δεν υπολογίζουμε ούτε την κρυπτόμενη ούτε τη λανθάνουσα.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας):

Όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, θα αντιμετωπίζονταν από μία κυβέρνηση, όπως είπατε, οικουμενική ή εκ προσωπικοτήτων; Εκείνο, όμως, που δεν πρέπει να μας διαφεύγει είναι ότι εάν αποτύχουμε να συγκροτήσουμε μία τέτοια κυβέρνηση, μπορεί να βρεθούμε εκτός ευρώ, μπορεί να βρεθούμε εκτός Ευρωζώνης, μπορεί να βρεθούμε εκτός Ευρώπης.

Είχα προχθές μια μακρά συνομιλία με τον κ. Ρομπάι και τον κ. Σουλτς. Νομίζω ότι και εκείνων τα νεύρα με την Ελλάδα έχουν φθάσει πλέον στο ακρότατο σημείο. Δηλαδή, η προσφορά μας στον τόπο θα είναι να βρεθούμε εκτός Ευρώπης και να διαλύσουμε τη χώρα. Γιατί; Γιατί δεν μπορέσαμε να συγκροτήσουμε μια κυβέρνηση, η οποία μπορούσε να αντιμετωπίσει όλα αυτά και να έχουμε και μία ελπίδα στον ελληνικό λαό ότι είμαστε σοβαροί.

Λυπάμαι, αλλά σας το λέω ότι θα απευθυνθώ στον ελληνικό λαό και θα πω ότι έκανα την προσπάθεια να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί αυτήν την κατάσταση, η οποία είναι μία τραγωδία και δεν μπόρεσα να πετύχω τίποτα. Δεν ξέρω, εσείς να εκτιμήσετε τι φταίει.

Φταίει η εμμονή μας σε κάποιο κομματικό συμφέρον; Φταίνε οι εγωισμοί μας; Φταίει η μη δυνατότητα να συνυπάρξουμε σε μία οικουμενική κυβέρνηση; Πρέπει να το πω. Και πρέπει να το πω, γιατί σχεδόν τώρα είμαι στο στόχαστρο όλων αυτών που περίμεναν ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα πετύχει κάποια σύνθεση, για να αντιμετωπισθεί η κατάσταση. Δεν μπόρεσα να το κάνω. Προσέκρουσα σε μία άρνηση, την οποία δεν μπορώ να ανατέμνω. Δεν ξέρω. Πολλές φορές νομίζω ότι δεν βλέπουμε την καταστροφή που επέρχεται, τη χιονοστιβάδα που είναι σχεδόν μερικά μέτρα μακριά από εμάς.

Τι να σας πω; Ξανασκεφθείτε το, όμως. Να επικοινωνήσουμε πάλι αύριο και να το δούμε, γιατί θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να βρεθεί μία λύση. Δεν υπάρχουν περιθώρια.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς):

Εάν εσείς το κρίνετε να επανέλθετε με συναντήσεις, με όποια μορφή εσείς κρίνετε, μπορείτε να με καλέσετε και θα έρθω να σας δω. Όμως, σας λέω ότι αυτή είναι η θέση μου με τα στοιχεία που συγκροτούν την πρότασή μου ακριβώς στη βάση των όσων είχα τη δυνατότητα να σας εκθέσω και αντιλαμβάνομαι και τη δική σας θέση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Τι να σας πω; Είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κατά το μέτρο της ευθύνης ενός εκάστου.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Είναι δυσδιάκριτος αυτή τη στιγμή ο επιμερισμός της ευθύνης. Μας παίρνει όλους μέσα, γιατί δεν μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε μία εθνική ανάγκη. Ελπίζω να μπορέσουμε να μιλήσουμε και αύριο και μεθαύριο, για να μη μας προλάβουν οι καταστροφές, τις οποίες τις βλέπω να επέρχονται.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, να το επαναλάβω. Εάν κρίνετε ότι πρέπει να επαναληφθεί αυτός ο κύκλος των συναντήσεων, με όποια μορφή εσείς αποφασίσετε, θα έρθω να μιλήσουμε, παρά το γεγονός ότι σας εξέθεσα πώς έχουν τα πράγματα και ποια είναι τα στοιχεία που συγκροτούν τη δική μου θέση και τη δική μου πρόταση.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Καλώς, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Εγώ σας ευχαριστώ".