Συνέντευξη του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων K. Γαβρόγλου στο Kontra channel

Για το σχέδιο συμφωνίας Κράτους – Εκκλησίας σε ό,τι αφορά τα μισθολογικά και τον χωρισμό. Πόσο χωρισμός είναι; Εμένα μου μοιάζει για υπαναχώρηση. Και πάλι την αρνείται η Εκκλησία.

Καταρχάς να μιλήσουμε για εξορθολογισμό των σχέσεων (κράτους-εκκλησίας). Ο χωρισμός Εκκλησίας – Κράτους δεν είναι μια διάταξη ή το πάτημα ενός κουμπιού. Είναι μια πολύ μακροχρόνια διαδικασία.

Είναι ένα πρώτο βήμα, δηλαδή;

Εμείς θεωρούμε ότι είναι ένα ιστορικό και πολύ σημαντικό βήμα και αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι η παραπληροφόρηση και πολλές φορές η συνειδητή παραπληροφόρηση. Δηλαδή, είμαι σίγουρος –παρόλο που είναι η δουλειά σας και δεν έχετε λόγο να ξέρετε τις λεπτομέρειες -ότι πολλοί θεωρούν ότι οι ιερείς είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Οι ιερείς δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι.

Και οι ίδιοι οι ιερείς θεωρούν ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι.

Όμως, υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που λέει ότι είναι θρησκευτικοί λειτουργοί και όχι δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτό είναι πολύ σοβαρό ζήτημα. Το δεύτερο είναι ότι υπηρετούν αυτή τη στιγμή 10.000 ιερείς ενώ οι οργανικές θέσεις των ιερέων, δηλαδή αυτές που προκύπτουν από την ανάγκη, είναι 6.000. Από την αρχή της κρίσης, έχουν δοθεί κάθε χρόνο περίπου 200 με 250 θέσεις νέων ιερέων. Και κληρικός γίνεσαι με διαδικασίες της Εκκλησίας, δεν γίνεσαι με διαδικασίες του δημόσιου υπάλληλου.

Δεν υπάρχει ΑΣΕΠ, ας πούμε…

Όχι. Δεν υπάρχει από την πλευρά της Πολιτείας τίποτα. Δίνονται αυτές οι θέσεις. Λέμε, λοιπόν, ότι αυτό στην καλύτερη των περιπτώσεων είναι μια ακαταστασία. Πρέπει να κατοχυρωθούν οι ίδιοι οι ιερείς. Δεν το πιστεύουν ότι θέλουμε εμείς να τους διασφαλίσουμε. Σήμερα υπάρχει αυτό το περίεργο καθεστώς το οποίο αύριο μπορεί με νόμο να αλλάξει. Εμείς λοιπόν λέμε, να συμφωνήσουμε με την Εκκλησία και να κυρωθεί αυτή η Συμφωνία. Κύρωση Συμφωνίας σημαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει μονομερώς, ενώ το σημερινό καθεστώς μπορεί να το αλλάξει όποια κυβέρνηση θέλει, προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.

Ωστόσο, δεν το αλλάξατε. Πάτε σε λογική συναίνεσης.

Ακριβώς. Και δεν το αλλάξαμε γιατί θεωρούμε ότι με το σχέδιο Συμφωνίας που υπέγραψαν ο Πρωθυπουργός με τον Αρχιεπίσκοπο, η Πολιτεία θα δίνει τους μισθούς των κληρικών ως μια δική της υποχρέωση, ανεξαρτήτως της λογικής που δινόταν μέχρι τώρα. Μέχρι τώρα, η δικαιολογία με την οποία δινόταν ήταν επειδή η Πολιτεία έχει πάρει περιουσιακά στοιχεία της Εκκλησίας για τα οποία δεν έχει πληρώσει την αξία τους, έναντι αυτών των χρωστουμένων. Αυτό καταρχάς δεν μπορεί να το υπολογίσει κανείς. Και λέμε: αντί να «κοροϊδευόμαστε», αντί να υπάρχει αυτή η περίεργη ασάφεια, αυτό το περίεργο άλλοθι, αυτή η περίεργη δικαιολογία, να πούμε ότι η Πολιτεία θα δίνει τον μισθό των ιερέων από εδώ και στο εξής χωρίς να λέμε αν είναι η περιουσία που καταπατήθηκε κλπ. Αυτό σημαίνει ότι θα συμφωνήσουμε πόσες θέσεις θα πρέπει να έχει η Εκκλησία, που είναι ο σημερινός αριθμός των ιερέων δηλαδή περίπου 10.000, και με βάση αυτό η κυβέρνηση θα προχωρήσει δημιουργώντας ένα Ταμείο Μισθοδοσίας. Αν η Εκκλησία θέλει να πάρει κάποιον, θα μπορεί να βάζει χρήματα σε αυτό το Ταμείο η ίδια και να τον μισθοδοτεί, ενώ τώρα πολλές φορές παίρνει και είναι άμισθοι. Οπότε υπάρχει και ένα καθεστώς που δεν είναι καθόλου σωστό. Εμείς λέμε να κατοχυρωθεί η υπάρχουσα κατάσταση των κληρικών και να νοικοκυρευτεί αυτή η κατάσταση.

Γνωρίζω από προσωπική εμπειρία ότι υπάρχουν χωριά τα οποία τον δικό τους παπά, αντιθέτως υπάρχει παπάς που κάνει Ανάσταση σε όλα τα χωρία της Λακωνίας –για παράδειγμα- και ξεκινά από τις 8 το απόγευμα για να φθάσει στις 12 στο κεφαλοχώρι. Αυτοί οι 10.000, υπάρχει η πρόβλεψη να αυξηθούν; Πώς θα λειτουργεί αυτό;

Είναι μια καίρια ερώτηση γιατί η Πολιτεία θέλει να λύσει αυτό το πρόβλημα γιατί πιστεύει στον κοινωνικό ρόλο του κλήρου. Υπάρχουν πάρα πολλοί κληρικοί –τεράστια πλειοψηφία- οι οποίοι επιτελούν κοινωνικό έργο. Αυτή η μετακίνηση της Πολιτείας που γίνεται από μια Αριστερή κυβέρνηση είναι να υπογραμμίσει τον κοινωνικό ρόλο της Εκκλησίας. Γι’ αυτό κι εμείς θέλουμε όλα αυτά που λέτε να τα βάλουμε πάνω στο τραπέζι με χαρτί και μολύβι και να δούμε τι είδους εξορθολογισμό μπορούμε να καταφέρουμε, προφανώς σε συνεργασία με την Εκκλησία. Όταν πρωτοδημοσιεύθηκε το Σχέδιο Συμφωνίας πολλοί είπαν «εμείς θέλουμε το υπάρχον καθεστώς και θέλουμε να πληρωνόμαστε από την Ενιαία Αρχή Πληρωμών». Μα από την Ενιαία Αρχή Πληρωμών θα πληρώνονται. Δεν θα πληρώνονται από αλλού.

Τότε, ποιο είναι το όφελος αυτού του νοικοκυρέματος;

Πείτε ότι εγώ έχω μια επιχείρηση και λέω σε έναν εργαζόμενο «παίρνε μαύρα 750 ευρώ». Τον πληρώνω 14 μισθούς απλώς δεν θέλω να τον δηλώσω. Και έρχεται μια μέρα και μου λέει «δώσε μου τα ίδια, αλλά να μπω κι εγώ στο κανονικό;». Σήμερα υπάρχει μια ακαταστασία και η ακαταστασία είναι επειδή τόσα χρόνια οι κυβερνήσεις ήθελαν όλον αυτόν τον κόσμο να τον έχουν υποχείριο. Να μπορούν πάντα να επικαλεστούν ότι «πρόσεχε, ανά πάσα στιγμή τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν». Ενώ με την κύρωση της Συμφωνίας δεν θα μπορούν να είναι κάτω από την απειλή οποιασδήποτε Κυβέρνησης.

Τότε, γιατί η Εκκλησία λέει όχι τόσο βροντερά και τόσο επίμονα; Όχι η ηγεσία της Εκκλησίας, ο κλήρος.

Επειδή και εγώ και εσείς δεν ζούμε σε ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο, νομίζω ότι το ερώτημα αυτό πρέπει να το κάνετε στους ίδιους. Διάβαζα στην απόφαση του Ιερού Συνδέσμου Κληρικών Ελλάδος: «το Σχέδιο αυτό περιλαμβάνει ανόητα αναμασήματα προς παραπλάνηση των κληρικών». Αυτά δεν είναι λόγια αγάπης, αυτά είναι λόγια μίσους, να μου επιτρέψουν να πω. Και θα πρέπει να πέσουν οι τόνοι, αν θέλουμε να δούμε και τις αδυναμίες. Εγώ δεν λέω ότι δεν έχει αδυναμίες το Σχέδιο, αλλά με αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί κάποιος να εντοπίσει τι όποιες αδυναμίες και τις όποιες συμπληρώσεις θα πρέπει να γίνουν. Θα μου πείτε, τί κερδίζει η Πολιτεία από αυτό; Πρώτον, κανονικοποιεί ορισμένα πράγματα. Βλέπετε τώρα για το θέμα των μισθών και της μαύρης εργασίας πόσο κατηγορηματικοί και επιθετικοί είμαστε και ξέρετε ότι έχει μειωθεί η μαύρη εργασία εντυπωσιακά. Λέμε λοιπόν ότι όταν τα πράγματα είναι σύμφωνα με τους νόμους της Πολιτείας, αυτό είναι καλό για όλους. Δεύτερο, θα συμφωνήσουμε με την Εκκλησία ότι αυτός είναι ο αριθμός των οργανικών θέσεων και στη συνέχεια θα παύσει η Πολιτεία να δίνει πρόσθετες θέσεις. Γιατί και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Όπως σας είπα η Πολιτεία δίνει κάθε χρόνο έναν αριθμό θέσεων, μετά δεν θα υπάρχει αυτό. άρα κάνεις τους λογαριασμούς σου, εξασφαλίζεις αυτούς τους ανθρώπους για πρώτη φορά και έρχεσαι σε μια σοβαρή συζήτηση με την Εκκλησία. Αυτός είναι ο στόχος μας και βεβαίως υπάρχει και το Ταμείο Αξιοποίησης της περιουσίας στο οποίο θα μπαίνει σιγά σιγά η υπό αμφισβήτηση περιουσία και εκεί έχουμε και το κτηματολόγιο που μπορούμε να δούμε ποια είναι τα «καθαρά» και ποια δεν είναι. Εκείνο που πρέπει να τονίσουμε με κατηγορηματικό τρόπο είναι ότι τα έσοδα από το Ταμείο Αξιοποίησης δεν έχουν καμία σχέση με τα λεφτά που θα δίνουμε για την μισθοδοσία των ιερέων. Είναι ανεξάρτητο το ένα από το άλλο. Αν η αξιοποίηση φέρει χρήματα, αυτά θα μπαίνουν στον κρατικό προϋπολογισμό ως έσοδα, ανεξάρτητα από το τι δίνουμε. Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε και τη δυνατότητα επιπλέον προσλήψεων, όταν τα οικονομικά μας πάνε καλά, για την εκπαίδευση, για τα νοσοκομεία κλπ.

Έχετε εικόνα της εκκλησιαστική περιουσίας;

Κανείς δεν έχει εικόνα της εκκλησιαστικής περιουσίας.

Ούτε η ηγεσία της Εκκλησίας;

Η ηγεσία της Εκκλησίας έχει για την Αρχιεπισκοπή Αθηνών, που έχει γίνει μια πολύ συστηματική δουλειά, και εδώ και έναν χρόνο υπάρχει μια μικτή επιτροπή Πολιτείας – Εκκλησίας η οποία συστηματικά καταγράφει. Δεν υπάρχει περίπτωση κανείς να «κλέψει» την περιουσία του άλλου. Προσπαθούμε να βάλουμε μια τάξη όπως εδώ και τέσσερα χρόνια το πασχίζουμε και για το υπόλοιπο της κοινωνικής πραγματικότητας.

Ένα από τα επιχειρήματα είναι ότι πάμε σε εκλογές και πρέπει απλά να απελευθερωθούν 10.000 θέσεις για προσλήψεις.

Όποιος το λέει αυτό ή δεν ξέρει τι σημαίνει η λέξη «απελευθέρωση» ή δεν ξέρει πώς ρυθμίζονται οι σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι όταν θα ορθολογικοποιήσουμε το καθεστώς των ιερέων, χωρίς να χάσουν τίποτα απολύτως και κατά τη γνώμη μου να κερδίσουν πολλά γιατί επί της ουσίας κατοχυρώνονται για πρώτη φορά μέσα από τέτοια κύρωση, απελευθερώνονται θέσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι αύριο θα προσλάβουμε 10.000 άτομα. Θα έχουμε όμως τη δυνατότητα μέσα από τις Συμφωνίες που έχουμε κάνει και με τους θεσμούς, να μπορούμε να προγραμματίζουμε και εμείς, σε βάθος χρόνου, προσλήψεις όπως είναι για την εκπαίδευση και τα νοσοκομεία. Διότι ξέρετε ότι οι μειώσεις του προσωπικού εκεί έχουν φέρει σε οριακή κατάσταση τις δυο αυτές λειτουργίες της κοινωνίας μας. Δεν λέω ότι φεύγουν, ότι διώχνουμε για να προσλάβουμε. Αυτό μακριά από εμάς. Όποιοι το έχουνε πει, θέλουν να υπονομεύσουν αυτήν την προσπάθεια που θέλουμε να κάνουμε και η οποία, όπως σας είπα, ευνοεί τόσο πολύ επί της ουσίας, τον κλήρο χωρίς να χάσουν τα συνταξιοδοτικά τους, χωρίς να χάσουν την περίθαλψη, χωρίς να χάσουν τίποτα από τα υπάρχοντα, κατοχυρώνοντας τις θέσεις τους που σήμερα οι οργανικές είναι 6000 πολύ λιγότερες από τον αριθμό των κληρικών.

Την εβδομάδα που μας πέρασε είχατε διαδοχικές συναντήσεις τόσο με εκπροσώπους της Εκκλησίας της Ελλάδας όσο και αντιπροσωπείας του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Αν δεν θέλει η βάση του κλήρου, η βάση της εκκλησίας να προχωρήσει με το σχέδιο Συμφωνίας, μπορεί να τους πείσει η ηγεσία;

Εγώ νομίζω ότι θα τους πείσει ο δημοκρατικός διάλογος. Εμείς δεν θέλουμε να μπούμε στα εσωτερικά της Εκκλησίας, στους τρόπους και στις διαδικασίες της. Την περασμένη εβδομάδα, πράγματι, είχαμε μια συνάντηση με την αντιπροσωπεία της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου, όπως είχαμε και μια συνάντηση με την αντιπροσωπεία του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Θέλω να είναι σαφές ότι η αντιπροσωπεία, η επιτροπή διαλόγου της Εκκλησίας της Ελλάδας, είναι εξουσιοδοτημένη να συζητήσει και να πάμε μπρος-πίσω σε θέματα που είναι της Συμφωνίας, εκτός του μισθολογικού. Γιατί αυτή η αντιπροσωπεία εκφράζει την απόφαση της Ιεραρχίας. Εμείς διαφωνούμε με την απόφαση της Ιεραρχίας αλλά θέλω να είναι σαφές ότι η Επιτροπή αυτή έχει αυτή τη δικαιοδοσία. Γιατί όταν διαπραγματεύεσαι έχει σημασία και τι δικαιοδοσία έχουν οι άλλοι. Εμείς κάναμε μία εξαιρετικά δημιουργική συζήτηση εφ’ όλης της ύλης, διότι, εν πάση περιπτώσει οι άνθρωποι έχουν την απόφαση της Ιεραρχίας για το υπάρχον μισθολογικό καθεστώς, αλλά από την άλλη μεριά μπορεί κανείς να προτείνει ένα καθεστώς το οποίο μπορεί να είναι και βελτιωμένο, παραδείγματος χάρη. Δεν μπορεί οι άλλοι να βάζουν τα χέρια στα αφτιά. Και πράγματι μας άκουσαν, μας κάνανε κάποιες ερωτήσεις και συνεχίσαμε τη συζήτηση για τα υπόλοιπα θέματα. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο, ουσιαστικά, έχει υιοθετήσει την απόφαση της Εκκλησίας της Κρήτης και προφανώς έχουν και οι ίδιοι την άποψη που μας εξέφρασαν. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο και η Κρήτη μπλέκουν τα συνταγματικά θέματα με το θέμα της Συμφωνίας. Καμία σχέση δεν έχουν τα συνταγματικά θέματα με το θέμα της Εκκλησίας. Η Εκκλησία της Ελλάδος έχει δυο επιτροπές, η μία είναι για τα συνταγματικά και η άλλη για τη Συμφωνία. Και με τις δύο επιτροπές έχουμε βρει σημεία επαφής. Για εμάς ο διάλογος έχει πολύ μεγάλη σημασία ώστε να μπορέσουμε να ξετυλίξουμε το σκεπτικό μας και να πείσουμε την άλλη πλευρά, και να την ακούσουμε. Πλευρά που έρχεται και λέει «εγώ αυτό δεν θέλω να το συζητήσω γιατί είναι όλα μια χαρά σήμερα», δεν είναι διάλογος. Εγώ λέω ότι μπορεί να καταλήξουμε σ’ αυτό ή ότι μπορεί να καταλήξουν σ’ αυτό αλλά πρέπει και εμείς να ακούσουμε αυτό. Και εγώ ρωτάω: τι εννοείτε όταν λέτε ότι όλα είναι μια χαρά; Αυτό είναι στον αέρα, το άλλο είναι στον αέρα, το τρίτο είναι στον αέρα. Είναι όλα μια χαρά; Εδώ υπάρχει ένα θέμα αλληλοκατανόησης του ρόλου. Αυτά είναι καινούρια πράγματα.

Υπάρχει και η πολιτική πίσω από αυτό έτσι;

Είναι δυνατόν να μην υπάρχει; Είμαστε μια χώρα πολύ ζωηρή σ’ αυτά τα ζητήματα.

Πάμε στο άλλο μεγάλο θέμα, στο άρθρο 16. Η βασική κριτική που άκουσα από κόσμο είναι γιατί να μην γίνουν μη κρατικά μη κερδοσκοπικά, όχι ιδιωτικά Πανεπιστήμια; Αφού και οι 41 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ σπούδασαν στο εξωτερικό σε Πανεπιστήμια τα οποία ήταν ιδιωτικά. Ξέρω ότι δεν είναι ιδιωτικά γιατί έχω σπουδάσει και εγώ σε κρατικό Πανεπιστήμιο του εξωτερικού, αλλά σε κάθε περίπτωση, γιατί αυτή η αγκύλωση, αυτή η ιδεοληψία, αν θέλετε;

Κοιτάξτε, θέλω να ξεκαθαρίσω το πρώτο γιατί βλέπω σήμερα στις εφημερίδες ότι είναι σαν κάτι που ανακάλυψαν. Όλοι το έχουμε στο βιογραφικό μας που σπουδάσαμε. Καταρχάς και σήμερα και τότε, όλα τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια ήταν κρατικά. Η άγνοια πρέπει να έχει κι ένα όριο.

Το ζήτημα που θέτουν όμως είναι ότι μπορεί να δέχονται δωρεές.

Το δεύτερο είναι το εξής πάρα πολύ σοβαρό: όταν εσείς είστε εδώ δεν εκφράζετε τις προσωπικές σας γνώμες αλλά εκφράζετε τις προσωπικές γνώμες μέσα σ’ ένα πλαίσιο του σταθμού. Το ίδιο λοιπόν, δεν μπορεί να λένε ότι εσύ έκανες αυτό. Εδώ είναι μια κυβερνητική πολιτική η οποία είναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων συνεννοήσεων και υπερβαίνει τις προσωπικές εμπειρίες του καθενός. Ας έρθουμε τώρα στο θέμα του κερδοσκοπικού/μη κερδοσκοπικού, για να ξέρουμε τι λέμε. Τα μη κρατικά πανεπιστήμια είναι όλα κερδοσκοπικά. Άλλο είναι να κερδίζεις και να τα βάζεις όλα πίσω στο πανεπιστήμιο κι άλλο είναι να μοιράζεις κέρδη. Δεν μοιράζουν κέρδη, αλλά τα έξοδά τους κάπως πρέπει να τα αντιμετωπίζουνε. Τα κρατικά τα αντιμετωπίζουν από την κρατική εισφορά. Το αν έχει δίδακτρα ή όχι, δεν κάνει ένα πανεπιστήμιο μη κρατικό. Τρίτον, ο λόγος που εμείς δεν θέλουμε είναι για να υπερασπιστούμε και την ελληνική κοινωνία. Θα σας πω κάτι που νομίζω ότι ήρθε η ώρα να το συζητάμε με ένα πολύ ανοιχτό τρόπο. Διαβάζετε νομίζω τα θέματα των κόκκινων δανείων. Τι ήταν τα κόκκινα δάνεια; Κάποια ήταν επιχειρήσεις που πέσανε έξω, αλλά έχουμε κι έναν τεράστιο αριθμό δανείων που ήταν για διακοπές, για ψώνια, για διάφορα τέτοια πράγματα. Εάν αυτά λέω τώρα οριακά, απαγορευόντουσαν -διότι εδώ υπάρχει μία καταναλωτική κοινωνία, η οποία σε ωθεί σε διάφορα πράγματα, είτε μπορείς είτε δεν μπορείς να τα κάνεις. Εδώ λοιπόν εμείς λέμε, ας δούμε την εμπειρία των οικογενειών σε αυτές τις χώρες για να δούμε τι γίνεται. Αγγλία: είναι μικτό σύστημα, αλλά τα πανεπιστήμια είναι κρατικά βασικά. Μόνο δυο είναι τα ιδιωτικά τα οποία κανείς δεν τα λαμβάνει υπόψη. Λόγω των υψηλών διδάκτρων, αναγκάστηκαν οι γονείς να πάρουν δάνεια. Σήμερα λοιπόν οι απόφοιτοι στην Αγγλία χρεωστάνε 285 δις λίρες. Διότι, όταν παίρνεις δάνειο ως φοιτητής, δεν είσαι υποχρεωμένος να το αποπληρώσεις μόλις βρεις δουλειά, αλλά πρέπει και ο μισθός σου να είναι πάνω από ένα όριο ώστε να αρχίσεις. Επειδή οι μισθοί έχουν πέσει, υπάρχει αυτό το θέμα. Αμερική: είναι 1,5 τρις. Άρα αυτό σημαίνει ότι θα ξαναβάλουμε τις οικογένειες αυτή τη φορά όχι σε δανεισμό πραγμάτων -που εν πάση περιπτώσει φέρθηκαν επιπόλαια και το κάνανε- αλλά αυτή τη φορά θα τις βάλουμε σε αναγκαστικό (δανεισμό).

Θα μου επιτρέψετε τώρα πάλι, να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Έχουμε οικογένειες που πάνε τα παιδιά τους σε ιδιωτικά σχολεία, αλλά υπάρχουν και οικογένειες που ματώνουν για να στείλουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν στην Κρήτη, ή στην Αθήνα, έχουν να πληρώσουν νοίκια κτλ είναι δύσκολο να έχει μία οικογένεια δύο παιδιά που σπουδάζουν στο Πανεπιστήμιο.

Εγώ συμφωνώ μαζί σας, φανταστείτε όμως αυτές οι οικογένειες να πληρώνουν και δίδακτρα. Έχουμε ένα σχέδιο για τη νέα αρχιτεκτονική των Πανεπιστημίων. Εμείς θεωρούμε ότι τον Σεπτέμβριο του 2020 όταν θα έχει ολοκληρωθεί πια όλη η λειτουργία όλων των τμημάτων, όλων των διετών προγραμμάτων…

Κι αυτό είναι θέμα, διότι υπάρχουν φοιτητές και γονείς που τα παιδιά τους θα μείνουν στον αέρα τη νέα χρονιά

Τη νέα χρονιά γιατί;

Για τα μηχανογραφικά…

Καθόλου

Εγώ τον Τύπο διαβάζω…

Τον Σεπτέμβριο του 2010 θα έχουμε μια εντυπωσιακή αλλαγή στο χάρτη της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, που ήδη την έχουμε, και θα μπορέσουμε να λύσουμε πολύ καλύτερα το θέμα της κατανομής των φοιτητών. Άρα δουλεύουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Και ξέρετε, υπάρχει και κάτι άλλο. Επί 40 χρόνια συζητάμε για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια; Δεν βγήκε ένας άνθρωπος, δεν βγήκε ένα Ίδρυμα, να πει «εγώ έχω να επενδύσω τόσα εκατομμύρια και να μία πρόταση βιωσιμότητας». Συζητείται εντελώς ιδεολογικά. Βέβαια το βάρος του να φέρουν μία πρόταση βιωσιμότητας είναι στην πλευρά που θέλει τα ιδιωτικά.

Λένε ότι επειδή δεν θέλετε δεν έρχονται

Να δώσουν μία έκθεση βιωσιμότητας. Μας την κρύβουν; Εγώ λέω ότι δεν υπάρχει. Γιατί εμείς έχουμε κάνει και τα ποσά που βγαίνουν είναι απαγορευτικά.

Για έναν επιχειρηματία να ανοίξει ένα Πανεπιστήμιο;

Ποιος επιχειρηματίας; Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Εκτός αν ανοίξει με δίδακτρα τόσο αστρονομικά -βεβαίως εκεί θα πρέπει να μας πει πως θα μπαίνουν τα παιδιά, θα μπαίνουν με Πανελλήνιες; Και μη μου πει κανείς αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι θα δίνουμε υποτροφίες για τα δίδακτρα. Και στα ελληνικά πανεπιστήμια δίνονται υποτροφίες. Τα παιδιά παίρνουν υποτροφίες, τα παιδιά παίρνουν συμπλήρωμα ενοικίου. Θέλει μεγάλη προσοχή, όταν δίνονται ελπίδες μ’ αυτόν τον τρόπο. Εμείς δημιουργούμε νέα τμήματα. Δημιουργούμε μία εντελώς νέα αρχιτεκτονική των Πανεπιστημίων μας.

Γιατί πανεπιστημιοποιείτε τα ΤΕΙ.

Αυτό σημαίνει νέα προγράμματα σπουδών, νέο προσωπικό. Όταν λοιπόν μας λέει η ΝΔ ότι αυτό που έχετε κάνει είναι μια νέα βιομηχανία ανέργων, δεν καταλαβαίνω, το ιδιωτικό πανεπιστήμιο τι θα είναι; Μία βιομηχανία ανθρώπων που θα βρίσκουν δουλειά με το που θα παίρνουν Πτυχίο;

Μπορεί το ελεύθερο χέρι της αγοράς να λειτουργεί με μαγικό τρόπο

Και στο Πανεπιστήμιο; Καταλαβαίνετε ότι αυτά τα πράγματα δεν ισχύουν. Και υπάρχει το επιχείρημα του ανταγωνισμού. Η γνώση δεν είναι προϊόν. Υπάρχει μία μεγάλη τάση στην Ευρώπη…

…Ο κόσμος όμως σπουδάζει τα παιδιά του για να βρουν μια καλύτερη δουλειά

Εγώ λέω να σπουδάζουν τα παιδιά για να γίνονται καλύτεροι πολίτες, και οι καλύτεροι πολίτες βρίσκουν δουλειά. Δεν βρίσκουν δουλειά εκείνοι που με το ζόρι σπουδάζουν πράγματα που δεν θέλουν. Αυτό είναι το μαγικό τηςεΕκπαίδευσης. Οι μελέτες σε όλον τον κόσμο δείχνουν ότι τα παιδιά που σπουδάζουν αυτό που θέλουν κάποια στιγμή βγαίνουν και βρίσκουν δουλειά. Τα παιδιά που σπουδάζουν επειδή οι γονείς τους θέλουν αυτό και τα παιδιά δεν το θέλουν καθόλου, επειδή οι φίλοι πιέζουν, επειδή τους φαίνεται κάτι το φαντασμαγορικό και απογοητεύονται, αυτά τα παιδιά τρέχουν με τα 100 προς ένα τοίχο. Γι’ αυτό και εμείς λέμε, τα παιδιά να σπουδάσουν αυτό που θέλουν. Και αν σπουδάσουν αυτό που θέλουν τότε θα βρουν και δουλειά. Ξέρεις το να βρεις δουλειά δεν έχει σχέση με το τι σπουδάζεις. Έχει σχέση με το τι κάνει η αγορά. Δεν μπορεί το Πανεπιστήμιο να ευθύνεται και γι’ αυτό.

Ωστόσο μία κριτική που ασκείται στον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων, ιδίως από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, είναι ότι είναι αποκομμένα τα Πανεπιστήμια από την αγορά, δεν υπάρχει διασύνδεση επειδή εσείς λέτε ότι η γνώση είναι κάτι ανώτερο.

Πρώτον, η γνώση είναι κάτι πολύ ανώτερο. Δεύτερον, πως όλοι αναζητούν αυτόν τον κόσμο, γιατί και η ΝΔ και η αντιπολίτευση που τα λένε αυτά, λένε «τα παιδιά μας φεύγουν έξω για να βρουν δουλειά». Οι Ευρωπαίοι είναι κουτόφραγκοι; Δεν είναι δυνατόν να παίρνουν ανθρώπους που δεν είναι καλοί. Δηλαδή, ή θεωρούν ότι τα παιδιά πάνε έξω και βρίσκουν δουλειές άρα το πανεπιστήμιο τους ετοιμάζει γι’ αυτά και άρα το πρόβλημα είναι η ελληνική οικονομία και πώς θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας ή το πανεπιστήμιο δεν τους κάνει και πρέπει να πάνε έξω να μείνουν τρεις μήνες και να γυρίσουν πίσω αν δεν βρίσκουν δουλειά. Δεν μπορεί, εδώ υπάρχει μία πάρα πολύ σοβαρή αντίφαση. Τι γίνεται άμα δοθούν δωρεές; Γιατί πολλές φορές εγώ θέλω να δώσω 100 εκατομμύρια, και τι θα γίνει; Από τις αρχές της δεκαετίας του ‘80 η τότε κυβέρνηση της ΝΔ, πριν έρθει το ΠΑΣΟΚ, δημιούργησε ένα θεσμό μέσα στα πανεπιστήμια που λέγεται ειδικός λογαριασμός. Όλα τα ερευνητικά προγράμματα πάνε σε αυτόν τον λογαριασμό. Αυτός ο θεσμός έχει δικό του ΑΦΜ. Άρα, διαχειρίζεται χρήματα προς το καλό του Πανεπιστημίου, ενώ πριν τη δημιουργία του ειδικού λογαριασμού, αν θέλατε να δώσετε εσείς να κάνετε δωρεά ή δίνατε ένα κληροδότημα ή βρίσκατε ένα καθηγητή και του λέγατε «πάρε αυτά να κάνεις κάποια έρευνα». Δεν υπήρχε αυτός ο θεσμός. Άρα, είμαστε στην εξαιρετικά προνομιακή θέση να υπάρχει ένας θεσμός που διαχειρίζεται δημόσιο χρήμα, που διαχειρίζεται ιδιωτικό χρήμα και βεβαίως όλα αυτά κάτω από αποφάσεις της Συγκλήτου και την εποπτεία του Υπουργείου. Νομίζω ότι είναι ό,τι καλύτερο μπορούσαμε να έχουμε.