«Μόνη λύση η ρήξη, για να καταργηθούν όλοι οι μνημονιακοί νόμοι»

Η εμπλοκή του ΔΝΤ δεν ήταν απαραίτητη και αποδείχτηκε ολέθρια, αλλά και εκείνη της Ε.Ε. χαρακτηρίζεται από έλλειψη αλληλεγγύης , σκληρότητα, κερδοσκοπία της ΕΚΤ σε βάρος της Ελλάδας και «ενδοοικογενειακή βία», τονίζει με συνέντευξή του στην «κυριακάτικη δημοκρατία» ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιώργος Αγαπητός.

Ο ίδιος αναφέρει ακόμα ότι η αποδοχή όλων των παρεμβάσεων που επιλέγονται και οδηγούν σε ύφεση την οικονομία και κατακερματισμό την κοινωνία, βαρύνει αποκλειστικά τη χώρα και τις κυβερνήσεις μας.

Ο ίδιος πιστεύει ότι οι αποκρατικοποιήσεις πρέπει να είναι επιλεγμένες και να περιοριστούν στις δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες είναι αντιπαραγωγικές, ζημιογόνες και μικρής εθνικής σημασίας.

Η κυβέρνηση κατά τις προγραμματικές δεσμεύσεις είχε παρουσιάσει μια πολιτική μείωσης των δαπανών αλλά και ενίσχυσης των ομάδων που πλήττονται περισσότερο. Πιστεύετε ότι στην παρούσα

φάση οι διαπραγματεύσεις για το πακέτο περικοπών των 11,5 δισ. ευρώ είναι σύμφωνες με τις αρχικές εξαγγελίες;

Η κυβέρνηση συγκροτείται από τρία κόμματα τα οποία κατά τις προγραμματικές τους εξαγγελίες είχαν δεσμευτεί για διαφορετικά μέτρα, από τα οποία κοινά ήταν: καμιά μείωση μισθών - συντάξεων και ενίσχυση των χαμηλόμισθων - χαμηλοσυνταξιούχων. Η αδυναμία όμως άσκησης εθνικής πολιτικής, εξαιτίας των δεσμεύσεων των Μνημονίων, επιτρέπει στην τρόικα να επιβάλει νέα μείωση των μισθών - συντάξεων, η οποία θα επιδεινώσει την ύφεση της ελληνικής οικονομίας. Η συνεχιζόμενη λιτότητα, σε συνδυασμό με τα δυσμενή εργασιακά μέτρα, αποτελεί το δηλητήριο της ανάπτυξης, απομακρύνει την οικονομία από τη φάση της ανάπτυξης και οδηγεί το ποσοστό ανεργίας στο 30% του εργατικού δυναμικού. Η δυνατότητα διαπραγματεύσεων με την τρόικα είναι πολύ περιορισμένη γιατί η χώρα έχει δεσμευτεί με τις δανειακές συμβάσεις και οι δανειστές επικαλούνται συστηματικά τους όρους αυτών των συμβάσεων. Ακόμη και το αίτημα της «επιμήκυνσης» το αντιμετωπίζει η τρόικα αρνητικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η θετική απάντηση θα έχει ευνοϊκές επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία, γιατί αυτές εξαρτώνται από τους όρους και την αναπτυξιακή της διάσταση. Δυστυχώς δεν έχει εξηγηθεί στους πολίτες τι σημαίνει «επιμήκυνση» και αν αυτή θα συμβάλει στη μείωση των 11,5 δισ. € και την αποφυγή μειώσεων σε μισθούς - συντάξεις. Κατ' ανάγκην υπάρχει διάσταση μεταξύ εξαγγελιών και πραγματοποιήσεων, κάτι που έπρεπε να γνωρίζουν όσοι έδωσαν υποσχέσεις.

Στο παρελθόν διατελέσατε υπουργός Οικονομικών. Πιστεύετε ότι οι μειώσεις μισθών και συντάξεων βοηθούν στην επίλυση του προβλήματος;

Η ελληνική οικονομία βρίσκεται πλέον στην «εντατική». Κατέληξε εκεί εξαιτίας της απουσίας μέτρων αντιμετώπισης των μακροχρόνιων διαρθρωτικών της προβλημάτων, αλλά η χαριστική αναποτελεσματική παρέμβαση ήταν εκείνη μετά το 2008. Η συμμετοχή του ΔΝΤ στην ομάδα θεραπείας της οικονομίας ήταν εσφαλμένη, βιαστική και σκληρή.

Κανείς δεν αρνείται ότι το 2009 ήταν καιρός να αντιμετωπιστούν τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, όχι όμως με βίαιο τρόπο και με ταυτόχρονη συρρίκνωση του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, που οδήγησε σε ύφεση, η οποία επιδεινώθηκε με αλλεπάλληλες μειώσεις των μισθών - συντάξεων. Ετσι πήρε τον κατήφορο η ενεργός ζήτηση, η παραγωγή και η απασχόληση. Παράλληλα, όπως ήταν φυσικό, μειώθηκε η απόδοση των φορολογιών και αυξήθηκε το δημοσιονομικό έλλειμμα και το δημόσιο χρέος. Το 2009 κάποιοι ανεξήγητα διόγκωσαν το δημοσιονομικό έλλειμμα (αλλάζοντας το περιεχόμενό του), το διέδωσαν στο εξωτερικό (Τιτανικός) και άνοιξε ο δρόμος του ερχομού της τρόικας για να δανειοδοτηθεί η χώρα με δυσβάστακτους όρους. Η τρόικα έγινε αποδεκτή σαν συγκυβέρνηση της χώρας, επιβάλλοντας απαράδεκτους - πρωτόγνωρους όρους στη δανειακή σύμβαση, οι οποίοι ουσιαστικά κατάργησαν τη δυνατότητα άσκησης εθνικής οικονομικής - κοινωνικής πολιτικής.

Η εμπλοκή του ΔΝΤ δεν ήταν απαραίτητη και αποδείχτηκε ολέθρια, αλλά και εκείνη της Ε.Ε. χαρακτηρίζεται από έλλειψη αλληλεγγύης, σκληρότητα, κερδοσκοπία της ΕΚΤ σε βάρος της Ελλάδας και «ενδοοικογενειακή βία». Η αποδοχή, βέβαια, όλων αυτών των παρεμβάσεων βαρύνει αποκλειστικά τη χώρα και τις κυβερνήσεις μας.

Οι υπέρμετρες και θρασείς παρεμβάσεις της τρόικας στην άσκηση εθνικής πολιτικής οδήγησαν τελικά σε αδιέξοδο και σε κοινωνική - πολιτική - οικονομική απορρύθμιση. Οι πολίτες παρομοιάζουν την τρόικα με δυνάμεις κατοχής, οι οποίες αφαιρούν την εθνική μας κυριαρχία και μεταχειρίζονται τη χώρα σαν ένα «αυθαίρετο κτίσμα». Η εφαρμοζόμενη πολιτική της σκληρής λιτότητας έχει ως αποτέλεσμα τη βαθιά ύφεση, τη δραματική ανεργία και την επικίνδυνη χειροτέρευση της κατανομής του εισοδήματος - πλούτου. Αυτό θα είχε αποφευχθεί εάν το 2010 δεν είχε ξεκινήσει η εφαρμογή σκληρής εισοδηματικής - φορολογικής πολιτικής και είχε δοθεί έμφαση στις διαρθρωτικές αλλαγές, στη βελτίωση της δημόσιας διοίκησης, στην αποτελεσματική αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, στην υψηλότερη φορολόγηση των πλουσίων (ακόμη και των τραπεζικών καταθέσεων, προτού φυγαδευτούν στο εξωτερικό) και τον καθορισμό της ελληνικής ΑΟΖ.

Η συνταγή της τρόικας ήταν λανθασμένη, δεν θεράπευσε καμία ποιοτική ή ποσοτική πλευρά της ελληνικής οικονομίας και τελικά πέτυχε αντίθετα αποτελέσματα: φτωχοποίηση των εργαζομένων, μείωση της απασχόλησης, διατήρηση του μεγέθους της φοροδιαφυγής - παραοικονομίας, διάλυση του δημόσιου - ιδιωτικού τομέα, κατάρρευση των ασφαλιστικών ταμείων, μη βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους και υποβάθμιση των υπηρεσιών υγείας - πρόνοιας - παιδείας. Παράλληλα, η ανοχή των πολιτών μηδενίστηκε γιατί τα σκάνδαλα του χρηματιστηρίου, της Siemens, του Βατοπεδίου, των δομημένων ομολόγων και των Ολυμπιακών Αγώνων παρέμειναν ατιμώρητα. Ακόμη και η μείωση του αριθμού των βουλευτών (200) και η υπουργοποίηση μη πολιτευόμενων προσώπων θα αποτελούσαν μια θετική ψυχολογική κίνηση.

Ο ετήσιος ρυθμός μεταβολής της πραγματικής ενεργού ζήτησης από θετικός το 2008, το 2011 μειώθηκε κατά 9,6%, το ίδιο η ιδιωτική κατανάλωση κατά 7,1% και το ΑΕΠ κατά 6,9%. Οι μειώσεις αυτές για το 2012 προβλέπεται να είναι ακόμη μεγαλύτερες. Παράλληλα, η ανεργία από 7,2% το 2008 προβλέπεται να φτάσει στο 23% το 2012 και το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος, ενώ μέχρι το 2009 είχε θετική εξέλιξη, τα επόμενα τρία χρόνια μειώνεται συστηματικά φθάνοντας στην ετήσια μεταβολή -6,3% (2012-2011). Η μείωση αυτή του εργατικού κόστους δεν είχε καμία θετική επίπτωση στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, ενώ η δραματική μείωση του εθνικού προϊόντος άνω των 20 δισ. € και η μείωση των καταθέσεων κατά 80 δισ. € (2009-2012) οδήγησαν σε «κατάπτυξη» και όχι σε «ανάπτυξη».

Με δεδομένες αυτές τις πολύ δυσμενείς εξελίξεις και τις δεσμεύσεις των δανειακών συμβάσεων, η επάνοδος της οικονομίας σε ισορροπία και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης είναι πολύ δύσκολη και μακροχρόνια.

Επιπλέον, εάν δεν περιοριστούν οι ρήτρες των δανειακών συμβάσεων μόνο σε δανειοληπτικούς όρους, κι όχι στην άσκηση εθνικής πολιτικής, είναι δύσκολο σε οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση να αλλάξει τη δυσμενή πορεία της οικονομίας, γιατί είναι «όμηροι» αποφάσεων ( διεθνείς συμβάσεις) προηγουμένων κυβερνήσεων.

Εκτιμάτε ότι το δημόσιο χρέος είναι βιώσιμο, δηλαδή μπορεί να μειωθεί στο 120% του ΑΕΠ το 2020 ή μήπως η χώρα θα βρεθεί μπλεγμένη σε νέα μνημόνια και πάει λέγοντας;

Βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους σημαίνει ότι το κράτος έχει τη δυνατότητα να ανταποκρίνεται στις δαπάνες εξυπηρέτησής του (τοκοχρεολύσια) με ιδίους πόρους, χωρίς να προσφεύγει σε νέα δάνεια. Αυτός, εξάλλου, θα έπρεπε να είναι ο κυριότερος όρος των δανειακών συμβάσεων κι όχι ο καθορισμός των μέτρων άσκησης εθνικής πολιτικής. Η χώρα μας ήταν πάντοτε συνεπής στις δανειακές της υποχρεώσεις, παρά τον υπέρμετρο δανεισμό κατά τη δεκαετία του 1980. Γι' αυτό κανείς δεν έχει αντιληφθεί ούτε έχει εξηγηθεί στους πολίτες τι συνέβη το 2010 και η χώρα παραδόθηκε άνευ όρων στους «διακρατικούς» δανειστές της. Μέχρι το 2010 το Δημόσιο έπαιρνε δάνεια μόνον από ιδιώτες, ενώ μετά το 2010 τα δάνεια ήταν από τα κράτη της Ε.Ε., τα οποία επέβαλαν στη χώρα δυσβάστακτους όρους που ποτέ δεν είχαν επιβάλλει οι ιδιώτες δανειστές. Οι όροι αυτοί οδηγούν σε φτωχοποίηση της οικονομίας και «κατάπτυξη», με αποτέλεσμα τη μακροχρόνια αδυναμία της να εξυπηρετήσει τις δαπάνες του δημόσιου χρέους. Ετσι, η χώρα πρέπει να καταφεύγει σε συνεχείς δανεισμούς και νέα Μνημόνια για να εξοφλεί προηγούμενα δάνεια. Το δημόσιο χρέος, συνεπώς, δεν είναι βιώσιμο με τις υπάρχουσες δεσμεύσεις και είναι μέρος ενός «φαύλου κύκλου». Αναφορικά με το ποσοστό του χρέους ως προς το ΑΕΠ, αυτό δεν έχει πλέον ουσιαστική σημασία αφού το ΑΕΠ συρρικνώνεται κάθε χρόνο (με αρνητικούς ρυθμούς που φθάνουν στο 8%-10%) και η αύξηση αυτού μπορεί να οφείλεται μόνο στη μείωση του ΑΕΠ, ακόμη και όταν δεν αυξάνεται το δημόσιο χρέος. Αρα η επίτευξη του στόχου για το 2020 του 120% είναι χωρίς καμία αξία εάν δεν συνοδεύεται με θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.

Το πρόγραμμα των αποκρατικοποιήσεων μπορεί να δώσει ουσιαστική ώθηση στην οικονομία ή έτσι όπως σχεδιάζεται απλά θα είναι ένα ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας;

Οι αποκρατικοποιήσεις είναι ένα σύνθετο και σημαντικό θέμα που απαιτεί μελέτη και σύνεση, γιατί οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι ένα τμήμα του ευρύτερου δημόσιου τομέα, που ουσιαστικά προσφέρουν «οιονεί» δημόσια αγαθά. Οι ΔΕΚΟ, συνεπώς, έχουν κοινωνική διάσταση και πολλές φορές το έργο τους συνδέεται με την εθνική κυριαρχία της χώρας. Ιδιαίτερα σε μια εποχή, όπως η σημερινή, όπου οι πολυεθνικές εταιρίες βάζουν σε δεύτερη μοίρα την ευημερία των πολιτών μιας χώρας και το κοινωνικό κράτος συνεχώς συρρικνώνεται, η μεταβίβαση μιας ΔΕΚΟ σε ιδιώτες δεν πρέπει να είναι βιαστική γιατί συνδέεται με διαπλεκόμενα συμφέροντα και μειώνει τα προσφερόμενα δημόσια αγαθά. Με αυτά τα δεδομένα οι αποκρατικοποιήσεις πρέπει να περιοριστούν στις δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες είναι αντιπαραγωγικές, ζημιογόνες και μικρής εθνικής σημασίας. Θα πρέπει επίσης να προβλεφθεί ότι οι νέοι ιδιοκτήτες μιας δημόσιας επιχείρησης θα διατηρήσουν το υπάρχον προσωπικό, θα καταβάλουν το πραγματικό τίμημα της αξίας της και δεν θα καταφύγουν σε εκμετάλλευση των καταναλωτών του προϊόντος που παράγουν. Οι ΔΕΚΟ στη χώρα μας κατέχουν νευραλγικούς τομείς (ενέργεια, νερό, τηλεπικοινωνίες, λιμάνια, ταχυδρομεία, μεταφορές) και η ολική τους μεταβίβαση σε ιδιώτες (αγνώστου προελεύσεως) θα καταστήσει τους Ελληνες απλούς φιλοξενούμενους αυτής της χώρας.

Στον τομέα των μεταρρυθμίσεων στο κράτος όλες οι κυβερνήσεις στη μετά Μνημόνιο εποχή έχουν επιδείξει σοβαρή έλλειψη αποφασιστικότητας. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;

Ολες οι κυβερνήσεις της μεταμνημονιακής εποχής ήταν, είναι και θα είναι δέσμιες των δανειακών συμβάσεων που έχουν υπογραφεί και των εφαρμοστικών νόμων που έχουν ψηφιστεί από τη Βουλή, εκτός κι αν κάποια προχωρήσει σε ρήξη (όπως ο Σόλων) και κατάργηση των σχετικών δρακόντειων νόμων. Δεν είναι, συνεπώς, θέμα αποφασιστικότητας αλλά πολιτικής βούλησης και ομοψυχίας όλων των πολιτικών δυνάμεων, με τη δημιουργία μιας οικουμενικής κυβέρνησης, η οποία θα προσπαθήσει να αξιοποιήσει όλες τις πηγές πλούτου - εισοδήματος της χώρας στο εσωτερικό και το εξωτερικό. Μόνον έτσι θα μπορέσουμε να απαλλαγούμε από το άγχος των θανατηφόρων δανειακών δόσεων, χρησιμοποιώντας και τη διαπραγματευτική μας απειλή ότι μόνοι μας θα αποχωρίσουμε από την ευρωζώνη. Είναι λάθος να επαναλαμβάνεται ότι η έξοδός μας από το ευρώ είναι η καταστροφή μας, γιατί η έξοδος αυτή είναι καταστροφή για την ίδια την Κοινότητα και η ζημιά ορισμένων ευρωπαϊκών τραπεζών είναι τεράστια. Είναι οδυνηρό για τη σημερινή κυβέρνηση να διαπραγματεύεται με την τρόικα μέτρα τα οποία έχουν υπογράψει προηγούμενες κυβερνήσεις, μέλη των οποίων ίσως δεν είχαν διαβάσει ούτε τις δανειακές συμβάσεις ούτε τα Μνημόνια.

«Οσο μεγαλύτεροι φόροι τόσο λιγότερα έσοδα για το κράτος»

Ενα από τα θέματα που έχει μείνει πίσω είναι η φορολογική πολιτική. Επίκειται ένα νέο νομοσχέδιο με ορατό το σενάριο κατάργησης των φοροαπαλλαγών. Είναι σωστή αυτή η συνταγή;

Η φορολογική, μαζί με την εισοδηματική πολιτική αποτελούν το οξυγόνο αναζωογόνησης της ενεργού ζήτησης και τελικά της οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης. Οι πολιτικές αυτές, συνεπώς, επηρεάζουν σημαντικά τον βαθμό φτώχειας και τη δίκαιη κατανομή του εισοδήματος. Ο κατάλληλος συνδυασμός αυτών των πολιτικών μπορεί να έχει ανυπολόγιστα θετικά αποτελέσματα στην κοινωνία και την οικονομία. Το μείγμα που χρησιμοποιείται από το 2010 είναι εκρηκτικό και οδηγεί στην καταστροφή της παραγωγικής υποδομής της χώρας. Είναι τραγικό όταν εφαρμόζεται σφικτή εισοδηματική πολιτική να γίνεται αύξηση της φορολογικής επιβάρυνσης και να αναμένεται φυσιολογική αύξηση των φορολογικών εσόδων και περιορισμός της παραοικονομίας. Είναι γεγονός ότι το ελληνικό φορολογικό σύστημα είχε γίνει το «παιχνιδάκι» κάθε κυβέρνησης, με συνέπεια τις απαράδεκτες συστηματικές συχνές αλλαγές, ενώ θα έπρεπε να γίνει ένα μόνιμο σύστημα, ώστε να διευκολύνει τον προγραμματισμό των νοικοκυριών - επιχειρήσεων. Το σύστημα αυτό θα πρέπει να είναι δίκαιο, αποδοτικό και αναπτυξιακό και όχι μόνον ταμιευτικού προορισμού. Οι αλλαγές που δρομολογούνται σήμερα είναι πρόσκαιρες, αντιαναπτυξιακές, αυξάνουν τη φορολογική επιβάρυνση των φτωχοποιημένων ήδη φορολογουμένων και τελικά θα οδηγήσουν σε μείωση των φορολογικών εσόδων για την αύξηση των οποίων γίνονται αυτές οι αλλαγές. Η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει ότι όσο υψηλότερη είναι η φορολογική επιβάρυνση και όσο πιο υποβαθμισμένα είναι τα προσφερόμενα δημόσια αγαθά, τόσο λιγότερα έσοδα εισπράττει το κράτος και τόσο περισσότερο διογκώνεται η φοροδιαφυγή των μη μισθωτών και η παραοικονομία.

«Ακυρώνονται ακόμα και οι σωστές πρωτοβουλίες»

Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση και η τρόικα καλώς δρομολογούν την πλήρη «αποσάθρωση» των εργασιακών σχέσεων;

Δεν χωρά αμφιβολία ότι η αγορά εργασίας στη χώρα μας δεν είναι τέλεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει ανατροπή του εργασιακού περιβάλλοντος. Οι απαιτούμενες βελτιώσεις πρέπει να γίνονται τον κατάλληλο χρόνο κι όχι κατά τη διάρκεια σκληρών προγραμμάτων λιτότητας και δραματικής μείωσης της απασχόλησης. Η ταυτόχρονη συρρίκνωση του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα δυσχεραίνει σημαντικά τον εκσυγχρονισμό της αγοράς εργασίας. Η δραματική αύξηση της ανεργίας, η νέα ιδέα για τον ανενεργό - ενεργό χρόνο εργασίας, η εφεδρεία, η μείωση της αμοιβής της εργασίας, η μερική απασχόληση, η αύξηση του ορίου συνταξιοδότησης, η κατάργηση θεμιτών προσδοκιών των εργαζομένων και η ενεργοποίηση του «κοινωνικού αυτοματισμού» αποτελούν αποθαρρυντικά στοιχεία για την ανοχή των εργαζομένων, ακόμη και στην εφαρμογή σωστών μέτρων για τον εκσυγχρονισμό της αγοράς εργασίας. Αυτά σημαίνουν ότι είναι λανθασμένη και ισοπεδωτική η συνταγή της τρόικας και σ' αυτόν τον τομέα της ελληνικής οικονομίας.

«Θα έρθουν νέα μέτρα λιτότητας»

Τα μέτρα των 11,5 δισ. ευρώ πιστεύετε ότι είναι τα τελευταία, όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση, ή θα υπάρξουν κι άλλα, καθώς η οικονομία δεν φαίνεται να ξεφεύγει από την ύφεση;

Εάν τα νέα μέτρα συνεχίσουν να συρρικνώνουν την ενεργό ζήτηση είναι βέβαιο ότι δεν θα αυξάνονται τα φορολογικά έσοδα ούτε τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων. Επιπλέον θα ενισχύονται οι μακροοικονομικές ανισορροπίες και θα είναι αδύνατη η επάνοδος της οικονομίας σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ετσι, ενισχύεται ο «φαύλος κύκλος» και η ανάγκη για επόμενο δημόσιο δανεισμό, με συνέπεια τη λήψη πάλι νέων μέτρων λιτότητας. Τα νέα μέτρα πρέπει να περιοριστούν στο πάγωμα των μισθών - συντάξεων, στη μείωση των φορολογικών συντελεστών και στην αποφυγή επιβολής νέων φορολογιών.

Στέλιος Κράλογλου